ACTIVITY BLOG活動ブログ

2021年02月03日、特措法改正法案、感染症法案について連合審査会で質問

204-参-内閣委員会、厚生労働委員会連合審査会-001号 2021年02月03日(未定稿)

○福島みずほ君 立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。
政府が十分な医療の提供ができていないことの責任逃れとして罰則の規定を置くのではないか、患者さんにとって必要なのは治療である、国民にとって必要なのは支援であると考えています。罰則の新設に対して、日本医学会連合、日弁連、ハンセン病違憲国家賠償訴訟全国弁護団連絡会等を始め多くのところから意見書が出ております。これほど多くの団体からの反対意見が出ていることに対して、大臣はどう受け止めているでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 様々なお声があることは私も存じ上げております。
この法律自体、早く出せと言われる方もおられました。しかし、一方で、国民の中では、例えば感染症に関して世論調査、いろんな新聞やテレビ局でやっておりますけれども、罰則必要であるという意見の方が必要じゃないという意見よりも多いというような結果も出てきておって、国民のそういう御意見もあります。一方で、今言われたように、いろんな関係者、団体が、それに対して抑制的であるべきだ、こういうような御意見もある、そういう御意見も含めて議論をしていくためには様々な方々の御意見をお伺いしなきゃいけない。
そういう意味で、これ若干時間掛かったというのは事実でありますし、あわせて、今回、多分、政府提出法案ですけれども、異例の対応でございます。これはなぜかというと、政府・与野党協議会に初めから考え方をお示しをさせていただいた上で、そして提出をさせていただいて、もちろんそれの中身に関しては納得いただけないというような部分はあったと思いますが、その後、衆議院の方で修正協議をしていただいた上で刑事罰から過料という形に変えていただいたわけでありまして、要は何を言いたいかというと、本来は多分かなり時間掛けて、こういうような私権を制限する法律というものは時間を掛けた上で議論をしなきゃいけないものだと私も思っております。ただ、それを、一方で早くやらなければならないという制約の中で、より多くの方々に、そして国会の中でなるべく多く、野党も含めて多くの方々に御賛同をいただけるような形にしてまいりたいという思いがある中で今般のような対応になってきておるということであります。
いずれにいたしましても、国民の中、それからいろんな有識者の中には様々な御議論、これに対して罰則は反対だという意見もあれば、一定の効果を持つために罰則が必要だという幅広い御意見がある中において、国会で今回このような形で御審議をいただいて、最終的には国会での御判断、なるべく多くの与野党を含めた御判断に従わさせていただきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 国民の中に罰則を求める声もあるようですが、未知の感染症拡大に不安を感じているからであって、政府はその不安を払拭するだけの取組が求められております。罰則で乗り切ろうとするのは安易な発想だと思います。
感染症法は、らい予防法がハンセン病患者への差別、偏見を生んだ反省から、患者の人権を尊重し、良質かつ適切な医療の提供を確保することを規定をしております。罰則導入はこの立法趣旨に反するものではないか。強制入院は強制隔離というハンセン病の患者さんの声を聞くべきではないかと思います。
刑事罰の規定が削除された、これは本当に一歩前進だと思いますが、まさに安易なこういう立法をまず提起したことを問題視したいというふうに思っております。
お手元に資料をお配りしております。これは一月十五日の第五十一回厚生科学審議会感染症部会で、シナリオとあります。これはまさに脇田座長のシナリオなんですね。これ、ひどいんじゃないですか。
つまり、これ衆議院で後藤祐一議員が質問しております。これは罰則の規定を設けることに慎重な意見が圧倒的に多いと。なぜ罰則付きの提案をしたのか、一体これやったの誰なんですかということなんですね。初めからシナリオがあった、演劇のように。これは厚生労働省からいただきましたが、これラインマーカーが引いてあってちょっと見にくいんですが、賛成意見が多い場合、反対意見、修正意見が多い場合で。でも、いずれも脇田座長の発言、早期の常会提出を目指していただきとなっておりまして、シナリオがあるんですよ。
こんなの茶番じゃないですか、出来レースじゃないですか。審議会でどんなに専門家が意見を言おうが、これ通しちゃう、国会に上程するぞって、まさに茶番じゃないですか。

○国務大臣(田村憲久君) この審議会ですね、何かを諮問、答申する審議会ではございません。その上で、要するにここで賛否を問うというよりかは、それぞれの懸念点やいろんなものの御議論をいただくというのがこの審議会の役割でございます。
なお、反対意見が多かったというのは、それはちょっと、それぞれの方々の元々主観でいろんな判断あると思いますが、私自身は、もうほぼ拮抗していた。若干、提出は容認する、中にはこういう方おられました。実効性に関してはこれ疑義があるけれども、しかし、いろんな国民の中で意見があるのも事実で、これは国会に委ねざるを得ないと、こういうような御意見の方もおられました。中身よく読むと、様々な方々が本当に、この感染を止めるのと、それから私権を制限すること、さらにはその実効性、それに悩んでおられるというのはこれを読むとよく分かります。
しかし、何らかの対応で感染症を止めていかなきゃならないという思いは一緒でありまして、その中で様々な留意点、運用の方をある程度抑制的にすべきであるとか、いろんな御意見がある中での御判断だという、御判断といいますか御意見だったというふうに思っておりますので、決して、例えば読売新聞は、賛成の方が多かったというような記事も出ております。それぞれの方々がそれぞれの主観で見られますので、なかなか難しいところあると思いますが、私は拮抗していたのではないのかな。その中において、いただいた意見というものは重要な意見ということで我々参考にさせていただいているということであります。

○福島みずほ君 専門家から疑義が出ているんですよ。懸念が出ているんですよ。反対意見多いですよ。懸念が多いですよ。で、シナリオって書いてあるんですよ。賛成が多くても反対意見、修正意見が多くても、いずれ国会に出すとなっているんですよ。こんなばかな話ないですよ。こんなシナリオがあるんですよ。おかしいじゃないですか。専門家の意見って何なんですか。どっちが多くても少なくても国会に出すということで、十五日以降、部会は開かれておりません。
では、お聞きをいたします。刑罰の実効性について客観的データを取らずに議論していたんじゃないですか。
資料をお配りしておりますが、私もいただきましたが、十五日に配られた入院中に起きた主な事例。一件だけですよ、入院の場所から逃げた。立法事実はあるんでしょうか。このデータはどうしているんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) そもそも強く御要望をいただいたのは、現場で本当に指揮を執っていただいているという都道府県知事会の皆様方の緊急提言でありました。
データという意味からいたしますと、これ、百三十七自治体から回答をいただいたこれ質問調査をやっているんですが、入院勧告に直ちに従わなかった事例、説得により入院に応じた事例も含むでありますけれども、そういう自治体が七十七、入院期間中に逃げ出した事例がある自治体が十六、積極的疫学調査に協力いただけない事例がある自治体百七、そのうち患者の発見や医療提供の遅れなどの支障が生じた自治体五十八、このような結果が出てきております。

○委員長(森屋宏君) タムラミズホさん。あっ、ごめんなさい。

○福島みずほ君 福島みずほです。

○委員長(森屋宏君) 福島みずほさん。

○福島みずほ君 はい。
これですね、入院を拒否した人はどれだけいるかについて、客観的データを集めたのはいつですか。依頼をしたのはいつですか。

○国務大臣(田村憲久君) 今のこの調査ですが、先々週ということであります。

○福島みずほ君 これ、一月二十五日に自治体に依頼しているんですよね。一月二十五ですよ。一月二十五ですよ。国会にこれ上程したのは一月二十二日です、閣議決定したのは。一月十五日に専門部会ですよ。そこにはこのお配りしているこの一枚の、一件だけのしか出していない。二十五日はまさに衆議院の予算委員会があって、立法事実があるのかとさんざん責められる。だから、一月二十五日に初めて厚生労働省は実態調査したんですよ。おかしくないですか。立法事実を調べて、こういう事実がある、だからこういうことをやって上程するならまだ分かります。でも、国会に上程した後、国会で責められて、それから実態調査ですよ。
今自治体からの回答おっしゃいましたけれども、無理やり答えさせているのか。つじつま合わせじゃないですか。順番としておかしいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(田村憲久君) そもそも緊急提言出る前から、知事会からはこのようなことを、昨年からですけれども、要望をいただいておりました。
知事さんというのは、我々国会議員も国民から選ばれておりますけれども、知事さんもそれぞれの都道府県民から選ばれておられ、それなりにしっかりとした認識を持った、それなりって怒られちゃいますね、ちゃんとした認識をお持ちの中で、そういうようないろんな困った案件をそれぞれがお聞きになっているからこそ、そのような要望、提言というものをお出しになってきておるわけでありまして、その中において我々は、他の方の意見もありますけれども、今回このような形で入れさせていただいておるということでございますので、これも立法事実の一つであるというふうに考えております。

○福島みずほ君 どこの世界に国会に法案提出した後、立法事実を調査するところがあるんですか。おかしいじゃないですか。
事前に私がいただいたのも、十五日に、一月十五日に専門家の部会に提出されたのもこの一枚紙だけですよ。まずいって言うんで、立法事実を把握していないというのが衆議院の予算委員会の答弁じゃないですか。だから、一月二十五日に自治体に問合せをしたと、アンケートを出したと。これおかしいですよ、順番が。これ立法事実が本当にあるのか、それが問われます。
次に、感染症法の解釈としてコンメンタールを置いております。これは感染症法のコンメンタールで、配付資料なんですが、これは入院に係るもの罰則なしなんですよ。
厚労省は、入院に係るものについては罰則要らないってやっているんですね。それは何かというと、感染症患者の入院についてはまず入院勧告を行い、勧告に従わない場合は強制力を行使して入院をさせると。ですから、このため、入院については義務違反が想定できず、また、その実効も措置で担保されているので罰則を科さないってなるんですよ。厚生労働省が書いている感染症法のコンメンタールは罰則要らないというふうになっているわけですね。ところが、今回罰則を入れた。この整合性はどうなんでしょうか。そして、感染症法の解釈として、感染症患者の入院については入院勧告を行い、従わない場合は入院させる入院措置があります。この措置ができるにもかかわらず、なぜ今回罰則なんですか。

○国務大臣(田村憲久君) 入院措置という、まあ言うなれば即時強制なわけでありますが、当然入院していただけない方おられます。それから、入院した後も逃げ出すという事例もあります。そういう事例をやはり都道府県知事さんからいろんな御意見いただく中で、やはり何らかの罰則を、実効性を保つために……(発言する者あり)何でですか。そのために、ために今回盛り込まさせていただいたということでありまして、実態は、確かに即時強制で入院をさせられればいいですけれども、実態としてできない、しない、されない、そういう場合がある場合にどうやって実効性を保つかという中において今回このような罰則を盛り込んだということであります。

○福島みずほ君 だって、今まで罰則なしって言って、これの強制措置、入院措置でやるんだってやってきたわけじゃないですか。
じゃ、お聞きします。入院拒否に対する罰則について行政処分を前置しなくていいんですか。前置するんですか。

○国務大臣(田村憲久君) これは、要するに即時強制というものはある意味、まあ言うなれば、そういう行政的な何らかの対応というものに対して違反したというのと同じような効果があると。つまり、義務として本来は受忍していただかなければならないと、即時強制でありますから。それを受忍しないということでありますので、そういう場合に対して罰則が掛かるということであります。

○福島みずほ君 ということは、突然過料ではなくて、この手続を踏むということなんですね。義務違反はないというふうに今までコンメンタール、義務違反ではないけれど、それに従わなくて入院拒否だったら行政罰という、前置するということでよろしいですね。

○国務大臣(田村憲久君) それは入管法、入管法じゃなくて検疫法においても同じような対応になっております。

○福島みずほ君 でも、今までこれでやるんだと言っていて、なぜ罰則なんでしょうか。それは本当に理解ができません。
でも、今、前置ということだったので、突然過料とはならないと。でも、義務が掛からないにもかかわらず過料の制裁があると。過料を払って、そして、じゃ入院しないということもあり得るのかという論点にもなりますよね。お願いするのかもしれませんが、そういう問題もあります。
それで、入院拒否についてなんですが、受入先、今、日本で問題なのは、入院先が見付からない、入院できない、ちゃんと治療が受けられない、これが問題です。入院拒否して、これが問題というのではなくて、政府ずれていると思いますよ。
そして、この正当な理由とは何か。仕事、育児、介護などは理由になるのか。判断権者は誰なんですか。入院、この人は拒否だという判断権者は誰ですか。病院ですか、公務員ですか、誰ですか。県の職員ですか。

○国務大臣(田村憲久君) 基本は都道府県ということであります。都道府県ということであります。

○福島みずほ君 都道府県の誰ですか。

○国務大臣(田村憲久君) 都道府県者ということで考えると、知事という話になります。

○福島みずほ君 具体的に現場で誰が、この人は正当理由があるかないか判断するんですか。新聞にも出ているけど、例えば、脳性麻痺の車椅子の子供がいて自分しか面倒見られない、その人が入院できない、仕事がある、どうするんですか。介護がある。誰が判断するんですか、具体的に。

○国務大臣(田村憲久君) 判断権者はこれ都道府県知事ですが、実態上は国の方が、これ法案が成立後、具体的な事例等々も含めてお示しをさせていただきたいというふうに、基本的な考え方を、その上で保健所等々で御判断いただく話になると思いますが。
今言われたような、子供を養育するでありますとか、高齢者が、どうしても自宅で御面倒を見なきゃいけないでありますとか、あと、他の疾病の治療があるでありますとか、様々な事例があるというふうに思いますが、そこに関しては我々が基本的な考えをお示しをして、保健所等々で実態としては御判断をいただくという話になると思います。

○福島みずほ君 都道府県の職員、これ本当に大変だと思いますよ。病院と連携もしなくちゃいけないし、何が正当の理由なのか。過料を科すんですよ。現場では本当に負担だと思います。
次に特措法改正案の方ですが、法案では、知事が政令に基づき罰則の導入について判断するとしています。国会の審議を経ずに罰則を定めることができるとすると、罰則を科す場合には法令で定めなければならないという憲法三十一条の適正手続の要請に反するのではないですか。

○国務大臣(西村康稔君) 御指摘のように、憲法三十一条は、罪刑法定主義、そして手続、適正手続の原則を定めております。このため、特措法に設けられている罰則についても、当然この憲法三十一条の法律の定める手続によらなければならないというふうに理解しております。この点、今回の改正案におきましては、知事の命令に違反した場合に過料に処する規定としておりまして、その罰則の対象となる行為はこの命令ということで法律上明確になっております。
それから、このまん延防止等重点措置についても、最も強い措置である緊急事態宣言の措置の範囲内で行うというふうに解されますので、この時短要請の対象となる事業者も、今、緊急事態宣言の措置のときに定めております政令十一条、この施設、言わば業種、業態に限定されるというふうに解されます。
さらに、例示として挙げております、営業時間の変更ということを代表例として挙げておりますので、必要な措置として政令で定めますけれども、それは、例えば、検査を受けることの奨励であったり入場者の整理であったり、あるいは手指消毒設備の設置であったり、営業時間の変更よりも私権の制限の程度が低いもの、これを規定することとしております。
こうしたことから、私ども、御指摘の三十一条に定める法律の手続によらないものということであるというふうに解しているところでございます。

○福島みずほ君 法案見て何が過料の対象になるか分からないわけですよ。政令を作る、しかもその政令を自由に役所が作ることができるわけですし、また都道府県によってもその知事が運用する。これで一体何が処罰されるのか、国会がコントロールできないという問題はある、非常にあると思います。
次に、この例えば八時以降の営業に関して過料で処罰するということですが、国会議員がイタリアンのお店に行って粘って九時までいると。お店は、お客は処罰されないが、お店はこの法律が成立すれば過料の制裁になるということですね。

○委員長(森屋宏君) 西村国務大臣。
あっ、失礼いたしました。内閣官房時澤内閣審議官。
あっ、こちら。失礼いたしました。内閣官房奈尾内閣審議官。

○政府参考人(奈尾基弘君) 御指摘のようなケースでございますけれども、都道府県知事が営業時間の変更を要請いたしまして、ただ、店の方は八時で閉めていただくという予定のものが、お店の方にお客さんが居座って、それが八時以降まで居座って営業してしまったというケースにつきましては、店の方としては営業時間の変更に応じていただいたという評価になると思います。(発言する者あり)御指摘のようなケースは、店の方は八時の方、八時まで例えば営業時間の変更に応じていただいているのにかかわらずお客さんの方で居座っていたというケースは、要請には応じていただいているということで、過料の対象にならないというふうに思っております。

○福島みずほ君 そうしたら、全部お客が居座っていると言えばこの過料の制裁にならないじゃないですか。お客はほとんど、お客が居座っているということになるから、そうしたら、八時以降の営業とは何かというのは分からないですよ。
そうしたら、国会議員がイタリアンのお店で十時まで粘っていたら、お客が粘っているからこれは過料の制裁にならないわけですよね。でも、お客が粘っているのかお店が営業しているのか分からないじゃないですか。すごく恣意的になりますよ。
今の答弁、ちょっとびっくりというか、じゃ、私はお店だったら、お店だったら、お客が粘っていましたって常に言いますよ。お客が国会議員で追い出せませんでしたって言えばそれで過料の制裁にならないんだったら、それはおかしいですよ。
ちょっと時間がないので、次に。ちょっと済みません。
地域によって飲食店の営業形態が全く異なります。東京は六万軒ほど外食店があると聞いておりますが、全てこれ対象になるわけですよね。じゃ、この六万軒どうやって見張るんですか。六万軒どうやってやるんですか。通報があった場合はどうするのか、これどうするんですか。判断権者は誰なんですか、保健所が行くんですか、教えてください。

○委員長(森屋宏君) まず、西村国務大臣から。

○国務大臣(西村康稔君) 先ほどの件でありますけれども、正当な理由がなければ命令、罰則ということになっていく可能性があるわけでありますので、この正当な理由の判断は個別にそのときそのときのその事情によって判断をされていくことになりますが、ただ、その理由は、これまでも私答弁しておりますけれども、非常に限定的に解釈されるべきものと考えております。
今回のケースを言っておられるのか、例示として挙げられたケースがどういうケースを言っておられるのか分かりませんけれども、個別に判断していくことになると思いますが、しかし、どういう場合が正当な理由に当たるかということについては、しっかりとできるだけ分かりやすくお示しをしたいというふうに考えております。
ということを申し上げて、その上で、今もそれぞれの都道府県知事で八時までの時短をやっておりまして、それぞれの都道府県の職員の方々、あるいは、年末年始でもあるので警察、消防の夜回り、見回り、年末警戒、年始の警戒などやっておる、そうした中で呼びかけを行っておりまして、様々なその中でいろんな情報が上がってきておりまして、全体としては、東京、首都圏でいえば全体として九割方協力に応じていただいているという報告をいただいておりますので、それはそれぞれの都道府県の部署、これ、危機管理対応の部署もあれば、保健所、保健部局もあれば、それぞれの都道府県によって対応がなされているというふうに理解しております。

○福島みずほ君 東京とかでは六万軒あるわけで、通報したのに行ってくれない。変な言い方をすると、ライバル店潰すために例えば通報することもあるかもしれない。つまり、非常に恣意的になるんじゃないかということを心配しているんです。六万軒ある中でどこを摘発するのか。
今、保健所って言いますが、アベノマスクで保健所、検品大変でした。今、あっぷあっぷで、マンパワー、ヒューマンパワー大変です。保健所にそこまでやらせるんですか、立会いも含めて。正当な理由がない、ない、ない、ある、ない、それ保健所にやらせるってすさまじい負担ですよ。
ところで、昨日、緊急事態宣言が延期になりました。この法律は、公布をした後、十日間で施行です。もし、この法律、今審議中ですが、成立をしてすぐさま公布されれば、二月の十何日かで施行になるんですか。そして、そうだとすると、昨日までは過料がないが、今日から過料になるということになるんですか。そうだとすると、周知が本当に必要であると思いますが、つまり、ある日突然境目、しかもあと十日ぐらいしか時間がない、そういう中で周知が本当にできるのかどうなのか。いかがですか。

○国務大臣(西村康稔君) 法律が成立に至れば、その後、十日間を経て施行されます。
そして、命令、罰則などの規定も施行になりますけれども、この間しっかりと周知もしていきたいと思いますし、それから、その時点で八時までの時短に応じていないから、直ちに命令、罰則が何かその日のうちに掛かるかのような誤解があるかもしれませんけれども、当然、しっかりとした手続を踏んでいきますし、理解を得るように、要請する、知事が要請する際にも、まん延防止措置の場合ですね、あるいは緊急事態宣言措置の要請あるいは命令行く場合も専門家の意見を聞いて判断をしていくことになりますし、それから、文書によってしっかりと相手方に理解をいただけるように、十分な、私権の制約に配慮した運用を行っていくこととなります。
しかも、過料を科す場合も、知事から裁判所に通知があって、そこで裁判所の判断もありますので、当然、一定の時間が掛かるということでありますので、いずれにしても、要請、命令、過料に至るまでには丁寧に事業者の理解を得ながら進めていくということになります。

○福島みずほ君 適正手続を踏むことは当然です。
でも、私の質問は、その行為は法律が施行されたときから過料の対象になるわけですよね。つまり、今もし法律が成立して、公布がすぐさま行われれば、二月の十数日後に、ある行為が、つまり、八時以降に営業していれば、過料の対象になるということになるんですか。なるということでよろしいですか。

○政府参考人(奈尾基弘君) お答え申し上げます。
今回の改正案につきましては、仮に成立いたしましたら、公布の日から起算して十日を経過したときに施行されるということでございます。
ちょっと技術的な話を申し上げますと、今回経過措置を置いてございまして、例えば緊急事態措置下の命令につきましては、施行日以後に行われた要請について適用するということになってございます。したがって、施行日の前に要請があったものについては、施行日以後にすぐに命令が出せるということではございません。
それから、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、手順についてはしっかりした手順を踏んで行ってまいりたいと思ってございます。

○福島みずほ君 水際対策の強化として、一月十四日から、在留資格を持つ外国人に対して自宅待機やスマートフォンの位置情報の保存を求め、応じない場合は在留資格の取消し、退去強制処分も想定されています。在留許可の取消しは、本人にとって死刑判決のようなものでもあり、非常に負担です。これは均衡を失しているのではないかと思いますが、一言いかがですか。

○政府参考人(石岡邦章君) お答え申し上げます。
入管法では、二十二条の四におきまして、偽りその他不正な手段により上陸許可を受けたと認められる場合や不実の記載のある文書の提示等により上陸許可を受けた場合は在留資格を取り消すことができる旨を規定しております。十四日間の待機期間中に誓約書の内容に反する行為が行われた場合は、必要な調査を行いまして、違反の事実や在留状況等について総合的に考慮しまして、入管法二十二条の四に基づき、在留資格を取り消すことが適当かどうか判断することになります。
出入国在留管理庁といたしましては、水際対策の強化を踏まえまして、誓約事項の遵守を担保するという、この目的に照らしまして、適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。

○福島みずほ君 問題だと思います。
時間ですので終わります。

MENU