2018年03月27日 厚生労働委員会でホワイトカラーエグゼンプションと裁量労働制について加藤大臣を追及 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）

第196回国会　参議院　厚生労働委員会　004号 2018年03月27日

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
ホワイトカラーエグゼンプションと裁量労働制についてお聞きをいたします。
働き方改革一括法案、働かせ改悪一括法案と言いたくなりますが、裁量労働制拡充に関して安倍内閣は撤回をしました。裁量労働制の労働者の労働時間の方が一般労働者よりも短いというデータの撤回を大臣もされました。これは、裁量労働制の労働者の労働時間の方が一般労働者よりも短いという前提自体が崩れたわけで、立法事実が失われたということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　私どもが撤回させていただいたのは、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査において、裁量労働制について御指摘いただいた、たしか平均的な者の一時間未満について実態を反映したものではなかったということが確認をできたということで、それに関するデータの部分について撤回をさせていただいたということでございます。

○福島みずほ君　私は、データ撤回だけでなく、誰が考えても裁量労働制の方が一般労働者よりも長くなると思います。今後また実態調査をされると思いますが、立法事実そのものが失われたというふうに考えております。裁量労働制に関しては、限定することであって拡充することではないというふうに思っております。
ところで、この裁量労働制の拡充の撤回を安倍内閣が発表した後、経団連の榊原会長は、三月一日、会長談話で次のように言っています。今般、働き方改革関連法案から裁量労働制の対象拡大を外す方針を決めたことは、柔軟で多様な働き方の選択肢を広げる改正として期待していただけに残念に思う。今後、新たな調査をしっかり行い、国民の信頼と理解が得られるよう全力を尽くしていただきたい。裁量労働制についての法案の再度の提出を期待するということです。
このときの、裁量労働制の拡充を断念した後の新聞紙面は、産業界、経済界、残念という、そういう記事であふれておりました。裁量労働制の拡充が削除されたことで、経団連の会長も残念という声明を出されたわけです。
私は、逆にこれが誰のための改革なのかということを明らかにしている。労働者の皆さんから、裁量労働制の拡充が断念され、削除されて残念であるというコメントはどこからも出ませんでした。誰に望まれて、誰に要望されて、誰のための改革なのか。産業界が一斉に、残念、コスト削減できるはずだったのに。これまさに、この裁量労働制の拡充が誰のためのものか、労働者のためでないということを明らかにしたんじゃないですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　榊原会長は先ほど委員お読みになられたようなコメントをお出しになられているということでございますけれども、ちょっと私も全て、誰がどういうふうな形で残念であるとか、あるいはいろんな形の評価されているのを全部承知をしていないので申し上げる立場にはございませんけれども、この裁量労働制自体の議論も、先ほど申し上げた、これまでも御説明しているような経緯の中で、それぞれ最終的には労政審あるいは働き方改革実現会議等において議論をした中で、あるいはさらには連合からも、要請も踏まえた形で議論をさせてきていただいたと、こういう経緯であります。
ただ、委員御指摘のように、いろんな問題、特にデータに関する問題がありまして、今回の改正では全面的に削除するということになり、そして、裁量労働制の実態について改めて把握し直すということでございますので、今、我々も、新たなやり方における調査あるいはヒアリング等における実態調査、こういったことについて専門家のお知恵もいただきながらそれを進めていき、またその上で議論をし直していきたいと、こういうふうに考えております。

○福島みずほ君　裁量労働制の拡充の断念で、コスト削減できなくて残念であるという記事が産業界から出たということは、本当にこれが何を目指していたかというのをむしろはっきりとさせたというふうに思っております。
裁量労働制の拡充とホワイトカラーエグゼンプション、今は高度プロフェッショナル法案と言われておりますが、ホワイトカラーエグゼンプションというふうに言わせていただきますが、二〇〇五年三月、規制改革・民間開放推進三か年計画で閣議決定し、そして第一次安倍内閣のときに、これは二〇〇七年二月、労基法改正案に自己管理型労働制を盛り込むこと、この裁量労働制の拡充とホワイトカラーエグゼンプションは、二つ、双頭のワシと言うべきか双頭の労働時間規制緩和と言うべきだと思いますが、断念をいたします。断念した理由は何なんでしょうか。

○委員長（島村大君）　どなたが回答なさいますか。
速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長（島村大君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　平成十九年の二月に、与党の政調会長合意ということで、この自己管理型労働制、いわゆる日本版ホワイトカラーエグゼンプションというようなものが法案から削除されたというふうに承知をしておるんですけれども、済みません、そのときの具体的な理由について、ちょっと手元にございませんので。申し訳ありません。

○福島みずほ君　質問の仕方をアドリブで変えたので、ちょっと申し訳ありません。
でも、これは、働き方改革、このホワイトカラーエグゼンプションと裁量労働制の拡充は長い歴史があって、この厚生労働委員会で議論をしております。断念しているんですよ、第一次安倍内閣で。理由は、過労死遺族やそういう人たちが、これが過労死を促進するということで大反対して、当時物すごく議論になって、断念に追い込まれるわけです。
にもかかわらずというか、もう一回復活をいたします。二〇一四年四月、経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議において民間議員から高プロの基となる概念が提案され、同年六月、日本再興戦略改訂二〇一四年を閣議決定し、働き方改革の実現として、時間ではなく成果で評価される制度への改革、高プロ概念が提示をされます。そして、二〇一五年四月、労基法改正法案を閣議決定し、国会に提出しますが、二〇一七年九月、衆議院解散により労基法改正法案は廃案になります。
このかくも長き間、つまり、長い間、これは二年五か月にわたってたなざらしになり、審議できなかったんです。これはなぜだと加藤大臣は思われますか。

○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、審議されていないので、その審議がなされていればそこでの議論というものを我々承知をするわけでありますけれども、審議されていないという中で、委員会、多分理事会等でいろんな御議論があったところは、申し訳ございませんけれどもちょっとコメントを控えさせていただきたいと思いますし、そこまで承知しているところでもございません。

○福島みずほ君　裁量労働制の拡充とホワイトカラーエグゼンプションはいわく付きのものであり、第一次安倍内閣で過労死促進法案、残業代ゼロ法案として断念に追い込まれます。そして、もう一回復活して国会に提案されるんですが、やっぱり残業代ゼロ法案、過労死促進法案ではないかということで、国会で議論ができないんですよ。
先ほど浜口委員の方から、なぜこれが働き方改革の一括法案の中に滑り込んだのかという質問がありました。私も本当にそのとおりだと思います。なぜなら、働き方改革一括法案の、まさに官邸での総理を座長とした中の、一番初めの八項目の中に高プロも裁量労働制の拡充も入っておりません。たまに委員がこの発言をするんですが、最後に働き方改革のこの提言の中に入ってしまうんですね。
しかし、それは全然おかしくて、国会で既にこの二つのものが提案をされ、国会に継続しているんですよ。国会に継続している労基法改正法案が、なぜ違う文脈の中で出てきた働き方改革一括法案の中に、既に国会に提出されているものが入るんですか。何でこれが合体したんですか。教えてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　当時の働き方改革実現会議の状況においては、閣法として委員御指摘の内容を含む法律を提案させていただいていたというふうに認識をしておりまして、当時は、したがってそれの成立を図るというのが政府の立場でございました。しかし、その中において、実現会議の中においても、先ほど申し上げたように、そうした制度の必要性等、あるいはそれに対する懸念も含めて御議論があったところでございます。
その後、御承知のように、衆議院の解散によって提出した法案全てが廃案になったということでございますので、それを含めて、改めて提案をする段階においてそれも含めた御提案をさせていただいているということでございます。
元々、そもそもそうした法案も含めて、この多様な働き方を進めていくということでずっと議論なされている、そうした流れということでございますので、一括した法案の中にそのことも含めて今議論を与党の中でしていただいているところでございます。

○福島みずほ君　そもそもそれが間違っていると思います。働き方改革の方は、労働時間を規制する、残業時間を規制しよう、同一価値労働同一賃金という下でスタートしています。でも、高プロと裁量労働制の拡充は、時間ではなく成果で評価される働き方という名の下に労働時間規制をなくす、あるいは、みなし労働時間で裁量労働制はやるものですから、過労死促進法案だ、定額働かせ法案だという物すごい批判があって、今まで成立できなかったものなんですよ。
違う二つのものを無理やり一か所でやろうとする、しかも、裁量労働制の方は削除をされました。ホワイトカラーエグゼンプションも、これは削除すべきではないですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　労政審の審議においても、それぞれ全体として議論をされ、いや、むしろ逆にこの長時間労働の方が後になってしまったという側面もあるわけでありますけれども、いずれにしても、先ほど申し上げた、今回の制度そのものについて、多様な働き方をしていく、要するに長時間労働を是正するということ自体、例えば過労死を防ぐということももちろんありますけれども、一方で、長時間労働を是正することによって、いわゆるフルタイムも選択の対象になっていく、またそのことがワーク・ライフ・バランスにも資する等、そういった意味において、広い意味で捉えたときに、多様な働き方ができる、そうした社会をつくっていく、そのための働き方改革を進めていく。こういった流れの中において、この高度プロフェッショナル制度も、時間ではなく成果で評価される働き方を自ら選択することができる、高度な専門職が働き過ぎを防止するための措置を講じつつ意欲や能力を発揮できる、こういうまた新しい選択を提供しようと、こういうものでありますから、それはトータルとして一体のものであるということで今御議論をいただいているということでございます。

○福島みずほ君　加藤大臣は働き方担当大臣だったので、この問題について熟知をされていらっしゃるわけですよね。でも、働き方改革は元々、労働時間を規制しようというか、残業を規制しようというものでした。しかし、裁量労働制の拡充と高度プロフェッショナル法案は労働時間ではなく成果だと言い、でも、裁量労働制の拡充のデータが明確に示したように、裁量でやる自己責任型労働時間管理、時間ではなく成果とこの二つは言われていて、それはしかし、データを撤回されたとおり、一般労働者よりも裁量労働やみなし労働の方が短いなんてことはないんだということが明らかになったじゃないですか。これは高度プロフェッショナル法案も同じものですよ。違う二つのものを働き方改革の中にぶち込んだから間違いが起きたわけで、やめたらどうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、まだ働き方改革担当大臣は現在も続いておりますので、という立場も含めて答弁をさせていただきたいというふうに思いますけれども。
今、先ほどから申し上げておりますように、高度プロフェッショナル制度それ自体、意欲や能力を、自律的に働くことによってその力を発揮をしていただこう、こういうことで進めさせていただいているということでございますので、そうした意味において、先ほどから申し上げている、全体の働き方改革のコンセプトそのものは多様な働き方の選択をつくり上げていくということにあるわけでありますから、そういった意味でのパッケージの中にこれが入っていく。
ただ、その中に入っております長時間労働の例えば是正については、委員の御指摘のように、もちろん過労死を撲滅していくという、そういう観点はもちろんあるわけでありますし、同一労働同一賃金においてもその不合理な格差をなくしていくという側面はもちろんありますけれども、それらを通じて、結果的において様々な働き方がより選択できる、そういう社会をつくっていこうと。そういった意味においては、先ほど申し上げた多様な働き方の実現、こういったコンセプトにおいて全体として一つのパッケージになっているということでございます。

○福島みずほ君　ホワイトカラーエグゼンプションも裁量労働制の拡充も第一次安倍内閣で、過労死遺族や様々な人たちが、こういうのだと過労死促進法案だ、残業代ゼロ法案だし、これは駄目だというので断念に追い込まれるわけですよ。それを受け止めてほしいということなんです。裁量労働制の拡充は撤回した。でも、もう一つ、いつもパッケージとしてパックで言われていたホワイトカラーエグゼンプションも、これは労働時間規制がなくなるものじゃないですか。ホワイトカラーエグゼンプション、高度プロフェッショナル法案の人は労働時間、休日、休憩、深夜業の規制を撤廃するわけですから、極めて問題です。
大臣にお聞きをします。この提案されようとしている高度プロフェッショナル法案で、イ、ロ、ハ、ニのうち一つを選べばオッケーということで、ニの部分を選べばこういうことが可能ですね、二十四時間二十四日働かせ続けても違法ではないですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、イ、ロ、ハ、ニはどれをおっしゃられたかちょっとよく分からなかったんですが、二十四時間四週間、一日二十四時間等々で適法かというお話であります。
今度の高度プロフェッショナル制度、これは働く時間の長短や時間帯に限らず高い収入を保証するとともに、年間百四日以上の休日確保など、直接的な働き過ぎを防止する措置を講ずるということであります。
法律案要綱においても、高度の専門的知識を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省で定める業務についてのみ認められるというふうに明記をされているところでございまして、これ省令ということになりますけれども、働く時間帯の選択や時間配分、これは労働者自らが決定するものであるということを明記する方向で検討したいというふうに考えているところでございます。
仮にその一日二十四時間の勤務そのものが業務命令といったことであれば、これは法令の要件を満たさず、この高度プロフェッショナル制度の要件は認められないということになるわけで、この場合には、法定労働時間に違反するとともに、割増し賃金の支払義務等々が発生するということになります。
他方で、働く方が自分の判断で働くということも当然あります。その場合には、健康管理時間が長時間に及ぶ場合には、労働安全衛生法を改正し、医師による面接指導を、これは本人の申出ではなくて一律に罰則付きで義務付けることを予定をしているところでございます。

○福島みずほ君　医者にちゃんと健康管理してもらわなくちゃいけない、それをやらないと罰則が付くというのはもちろん理解をしております。
でも、今大臣が説明したとおり、本人の裁量ででもいいですよ、違法か合法かというのは決定的に重要です。裁判を起こせるか、労働基準監督署が入れるかどうか。条文案では、二十四時間二十四日働き続けてもこれは違法ではないということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　今申し上げた、そういった業務命令がない場合ということであれば、それはあくまでもその方の判断ということでありますけれども、ただ、常識的にそういう働き方をして、それだけの成果が出ていくのかということはあるんだろうと思います。

○福島みずほ君　これはっきり答えてください。
そういう非常識な働き方はしないかもしれない。でも、二十四時間二十四日連続して働き続けても違法にはならないですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、業務命令が出されているというような場合でなくて、あくまでも本人が自分の判断で働くということであれば、おっしゃるとおりでございます。
ただ、先ほど申し上げたように、一定の成果ということも求められ、そしてその成果を出すためにどういう働き方がいいかということは常に御自身がお考えになられるということを考えれば、そういう働き方が本当にあり得るのかというふうなことはあるんだろうと思います。

○福島みずほ君　労働時間規制というのは、それに反すると労基法違反になって処罰されるから労働時間を守ろうというものですよね。労働時間、休日、休憩、深夜業、こうやって規制して本当に過労死しないようにやってきた。でも、大臣おっしゃったとおり、私の質問の意図もそうですが、二十四時間二十四日働き続けてもこれは違法にならないんですよ。本人の選択で二十四時間二十四日働き続けて、本人がやったんだと、一生懸命仕事をこなすためにやったんだと。そんな非常識な働き方、人間は生き物ですからあり得ないかもしれない。でも、この高度プロフェッショナル法案の下で、二十四時間二十四日働き続けても違法にはならないというところが問題なんです。
確かに、健康管理時間で、産業医に言えとかありますよ。でも、にもかかわらず、二十四時間二十四日、本人ががあっと働いて、それもオッケーなんですよ。そういう働き方、働かせ方かもしれません。なぜなら、裁量労働制も高度プロフェッショナル法案も、仕事の量をそんなに働く人間は裁量できないじゃないですか。もっと働け、もっと働け、もっと頑張れ、自分も頑張らなくちゃいけない、頑張らなくちゃいけない。二十四時間二十四日働き続けても違法じゃないというところがみそですよ。でも、これはやっぱり、それは過労死促進法案なんですよ。自由な働き方、裁量のある働き方、成果で見て労働時間では見ないということが、結局、労働時間規制をしないわけじゃないですか。
大臣、裁量労働制の拡充とホワイトカラーエグゼンプションは、高度プロフェッショナル法案は、二つセットですよ。コストカットであり、労働時間規制をなくするものであり、本人が二十四時間二十四日働き続けた、いや、二十四時間十二日働き続けて過労死で死んだ。でも、それは、だって業務命令なんか出ていないんですよ、本人が望んで働いたとして、これ問題にできないんですよ、違法じゃないんですもの。これ、問題だと思いませんか。

○国務大臣（加藤勝信君）　二つの側面があると思うんですね。
委員が御指摘のように、明確な業務命令ではないけれども次から次へと仕事が降ってくる、結果としてどんどんどんどん働かなければならなくなってくる。こういったことはしっかりと防いでいく必要があるということで、私どもは、そもそもこの高度プロフェッショナル制度については、書面による合意、そして職務が明確に定められている、こういう定義もさせていただいているわけでありますので。
そういったところと、それから先ほど申し上げた業務の中身、また年収の話、こういったことを法律上の要件としている。そして、その上で本人が合意をしているということがそれに加わって、しかも書面で合意をしていくということでありますから。そういった方が、今度は全く自発的にということであれば、それはいかに成果を出すという意味において、むしろうまく自分で自分の調子に合わせて働き方を選んでいくわけでありますから、先ほど申し上げていますように、四週間連続で、二十四日二十四時間、そういったことは私は想定できないのではないかと思いますし、しかし、仮に一定の長時間になった場合には、先ほど申し上げたように、医師による面接指導を一律に罰則付きで義務付けることによって健康確保をしっかり図っていく、こういうことにもなっているわけであります。

○福島みずほ君　大臣、駄目ですよ。裁量労働ユニオンや裁量労働している人たちからもたくさん話を聞いております。裁量労働だって、書面があり限定していると言いながら、過労死がいっぱい出ているじゃないですか。まさに野村不動産の事案は、裁量労働制の下で過労死した事案なんじゃないですか。書面がありますと言われても全然大丈夫じゃないですよ。二十四時間二十四日働き、本人が働いて、それを許容する、労働時間規制がない高度プロフェッショナル法案は駄目ですよ。
大臣、経団連は二〇〇五年、ホワイトカラーエグゼンプションに関する提言を出しております。年収四百万以上としているんです。年収要件、多分下がっていきますよ。限定している、高度プロフェッショナルと言ったら、何か高度でプロフェッショナルと思うけれども、経団連はかつて四百万以上と言っているんです。
是非、大臣、働き方改革担当大臣をやり厚生労働大臣であるのであれば、ホワイトカラーエグゼンプション、高度プロフェッショナル法案、これ削除すべきだということを強く申し上げ、私の質問を終わります。