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2018年04月16日 決算委員会での質問、財務事務次官のセクハラや近畿財務局など

第196回国会 参議院 決算委員会 002号 2018年04月16日

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
福田事務次官のセクシュアルハラスメント疑惑についてお聞きをいたします。
〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
この点について、二十一名の超党派の女性議員の連名で、十三日の金曜日、うえの副大臣に会っていただきました。音源データもありますよということを示したんですが、大臣、このことについて報告を受けていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘の週刊誌の報道につきましては、これは、まず福田次官本人から報告が、いわゆる雑誌が出る前の話ですけれども、本人が報告があっておりますので、私の方からは、その内容を知っておるかといえば、その段階で存じ上げております。

○福島みずほ君 副大臣から報告を受けましたか。

○国務大臣(麻生太郎君) 私が直接受けたのは次官の本人からであります。

○福島みずほ君 残念です。副大臣に面会をして、必ず大臣に伝えるということだったんですが、伝わっていないとしたら、本当に、せっかく女性国会議員十一名で行ったので、二十一名の連名で、実にちょっと残念であるというふうに思っております。
大臣、セクシュアルハラスメントに関しては、御存じ、人事院のマニュアルがあります。人事院の一〇―一〇のマニュアルの中で、性的なことを言ったり、それはセクシュアルハラスメントに当たるというマニュアルがあるわけですが、この福田事務次官の音源聞かれましたでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) 本人が持参しておりましたので、聞いております。(発言する者あり)

○理事(西田昌司君) 麻生大臣、もう一度御発言をお願いします。

○国務大臣(麻生太郎君) 本人が持参しておりますので、聞いております。持参しているというのは、持ってきたという日本語です。

○福島みずほ君 それでは、それを聞かれた御感想はいかがでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) これは、言った内容は、度々申し上げましたように、言った内容の話であれば、これは相手との状態がよく分かりませんので、これは相手側の質問が全然入っていませんからね。聞かれたんでしょう、あの内容を。本人の話しか入っていないと、相手がどういう状況で入っているのか全然分かりませんので、少なくともこのことに関しましては、私どもは、この文書だけ見れば、それはもう全然アウトと、最初にもうアウトと申し上げたとおりです。

○福島みずほ君 相手方の声はテロップだけで、消されているわけですが、しかし、これ相当やっぱり言っていて、これは、委員会で読むのもちょっとはばかられるような、でも、今日ね、抱き締めていいとか、じゃ、旦那は浮気しないタイプなのとか、手を縛って、胸触ってよいみたいなことを聞くのは、これそもそも、もう人事院のこのマニュアル、人事院規則、セクシュアルハラスメント防止等の運用についてに違反しているというふうにも思います。
これ聞かれて、相当ひどいというふうには大臣は思われなかったんでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) 度々、これも何回かどこかの質問でお答えしたと思いますけれども、このことに関してはアウトだと、もう度々申し上げているところですが、これ、状況としては、私どもとしては、この人の話の週刊誌とあれと音と合わせて見た場合に、週刊誌の話で、四月何日、何月何日と書いてあった話があった記事が出て、これ、場所と時間が設定されたのはその右側のページのところだけですから、こちらの方では何も分かりませんから。
そのページを見た範疇において話を聞くと、その席に同席した人たちの答弁というのを私も聞かされておりますけれども、その人たちはそのようなことはありませんでしたという話、証言をしておられます。同席しておられた女性も、そういったハラスメントというような感じは全くありませんでしたと。これはこっち側の話ですよ、答弁、その数字が、日にちと場所が載っかっている方の話。こちらの方の話は、これは、どこで、いつ、誰が、どのようにしていたという状況が全然分かりませんから、これは答えのしようがないということが今の置かれている現状だと思っております。

○福島みずほ君 これは、女性の記者たちに対して、弁護士事務所に連絡をするようにというふうにしていらっしゃいます。でも、会社の中でもそうですが、信頼関係があって守ってもらえるということが保証されない限り、訴えることはできないんですよ、困難なんですよ。
この事務次官は最高権力者、事務方のトップですから、居座るというか、ずっと事務次官をやったり、権力者のままであれば、それは女性記者としては言いにくい、言えない。今声を上げて、じゃ、弁護士事務所に連絡して私ですと言えるかというと、それは極めて難しいというふうに思います。ですから、これは、記者クラブに言ってくださいと言っても、その女性を守る必要があるというか、言って大変な目に遭うかもしれないということがあるので、これは一方で、その女性に対する恫喝ではないかとも受け止められない、これはいかがでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のように、これは、御協力をいただける方からの連絡というのは、その方が所属しておられる会社とか組織とかいうのがありますから、その組織を経由してしまうと、これは取材情報を第三者に漏らしたのかという話になりますから、そういった意味では、疑いが社内的に掛かってしまうということになります。
したがって、今回の調査では、我々としては、対応を委託している弁護士に直接情報をいただけるようにしてもらいたいというお話を申し上げているのであって、我々として財務省にということを申し上げているわけではないので、御協力をいただいている方に不利益が生ずるというようなことは、これ責任を持って対応していかなきゃならぬところだと思っております。

○福島みずほ君 でも、財務省が頼んだ弁護士事務所に連絡をするでしょうか。そして、守秘義務があったり取材源の秘匿がある中で、やはり女性たちが言いにくい、困難であるという状況は変わらない、問題であるというふうに思っております。
これに関しては、今後も、私たち自身も、どういうふうにすれば本人たちを守り、かつ真相究明ができるのかということもきっとやっていきますが、でも、大臣におかれましては、こういう状況で女性の側が声を上げにくい、取材源の秘匿もあるし上げにくいということは理解していただきたい。

○国務大臣(麻生太郎君) それを思いましたから、私どもとしては調査を顧問弁護士に依頼をするということであって、これは別におかしなことだと思いませんし、我々が直接調査するというわけではありませんので。また、顧問弁護士も、これはいわゆる弁護士事務所である以上、当然のこととして、これは客観的に個別の事情に対処してもらう、これは当然のことなのであって、そういった立場で仕事をしておられるわけだと思っておりますので、この種の話に関しましては、これは片っ方の言い分だけじゃなくて双方の言い分を聞かぬと分からぬというのがこの種の調査では当然のことだと思っております。

○福島みずほ君 女性側の弁護士だったらそれはあり得るかもしれないんですが、財務省が頼んだ弁護士事務所に、じゃ、女性の記者は安心して言えるかというと、それは私は困難であるというふうに思っております。やっぱりそれは、自分の人生が懸かっていますし、まだ事務次官は最高権力者でいるわけですから、それは、万が一漏れたりとか、あるいは会社の中でもいづらくなるということも考えられるので、セクシュアルハラスメントの問題というのはそれほどやっぱり大変デリケートな問題なので、今回の対応は私は問題があるというふうに思っております。
次に、加計学園の問題について農水省が資料を出してくださったことは、農水省が隠蔽せずに早く出していただいたことには感謝をしております。
それで、今朝の東京新聞に、農水省がむしろ加計学園の愛媛県文書の当時提出を求めたというふうに報道されておりますが、この点はいかがなんでしょうか。

○国務大臣(齋藤健君) 今回、私ども、当時の関係部局の職員、それから現在の職員三十六名にヒアリングをいたしましたが、そのような事実はそのヒアリング結果からは確認できないということであります。

○福島みずほ君 農水省から書面が出てきたんですが、内閣府、書面はないんですか。

○政府参考人(河村正人君) お答え申し上げます。
御指摘の点につきましては、現在鋭意確認中でございまして、なるべく早く結論を出してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 むしろ役所の側から、恐らく官邸から言われたんだと思いますが、言われて愛媛県の側が出しているわけで、これは、厚労省、文科省、そして内閣府にもあるはずだと思います。隠蔽と言われないように、早く出してくださるようにお願いを申し上げます。
次に、森友学園問題についてお聞きをいたします。
二月二十二日に官邸に行って報告をしているわけですが、官房長官から報告せよ、調べろと言われたのはいつですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
調べろと言われたというふうに今委員御指摘でした。それをちょっと確認しないと、御通告いただいていないので、こちらから言ったようなあれもあると思いますので、ちょっとそれは確認をさせてください。申し訳ありません。

○福島みずほ君 どれぐらいの時間、太田理財局長は後半はいなかったとおっしゃいましたが、前後二回合わせて、どれぐらいの時間会っていたんでしょうか。

○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません、御通告いただければ必ずすぐお答えできますが、前半は私がおりましたのでそれは明確に言えますが、多分十分ぐらいだったと思います。

○福島みずほ君 官房長官に報告したのは二つですよね。ごみの積算、正しい、これは、売却の経過についてこれは正しいということと、もう一つは安倍昭恵さんの関与について、二つ言っていると。谷査恵子さんと財務省のやり取りについて報告をしたというふうに国会で答弁をされています。
ということは、当時、谷査恵子さんと田村室長のヒアリングを行っているんでしょうか。

○政府参考人(太田充君) 田村室長からは話を聞いているということであります。谷査恵子さんと我々はお付き合いがないので、それはありません。
要するに、田村室長からの話を、そのときだったかどうかは別として、承知をしているので、その話を官房長官に御報告申し上げているということでございます。

○福島みずほ君 そのときに、ファクスなどを官房長官に渡しましたか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
先般の衆議院の予算委員会でもそういう質問があって、質問というかやり取りの中なので、特に総理入り、テレビ入りだと余りお時間を取るわけにもいかないので、やや略した答弁になってしまって大変申し訳なかったと思っているんですが、基本的に、夫人付きから私どもの国有財産審理室長に問合せがあって、それについてということは御報告を申し上げています。
ただ、そのときに、言われているようなファクスそのものは、あのファクスと言われるものは要するに谷さんと先方との間のものですので、それは、財務省は物自体を持っているわけではございませんでしたので、そういう意味では、そこはそういうことではないということでございます。
問合せがあって、それにこういうお答えをしているという、そういうことをお話ししているということでございます。

○福島みずほ君 では、なぜ、三月二十三日、菅官房長官は記者会見でこのファクスなどを公表したんですか。いつ渡したんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
それは、私に聞かれても分からない、官房長官の方にお尋ねをいただかないと答えられない話だと思います。
いずれにせよ、私どもが官房長官に、あのファクスと言われるものだって我々の関知しているところじゃないものですから、それを我々が官房長官にお渡しすることができるという、そういうことではないということでございます。

○福島みずほ君 決裁権者である田村さんと中村さんがなぜか文書のことをよく覚えていないというのも分からないんですね。
総理から、そして官房長官に言って、官房長からの御下命は、安倍昭恵さんの関与、関係について報告してほしいと言われたから、田村さんにヒアリングをして言っているわけですね。
じゃ、なぜ決裁文書について確認をしないんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
先般来ずっと国会での御論議を聞いていて思うんですが、要するに総理からの指示があったことはこういうことだからということなんですが、我々が、少なくとも私、前半に同席した身として、要するに、元々森友学園の話をするのは初めてのときでしたので、要するに森友学園の話というのはこういう話だということがまずメーンで、その上で、積算というのはこういう公共工事の積算基準をやっているということで、ああ、それはそうなんだねと、そういうことなんだねという話が基本的な話の中心だったんで、総理夫人との関係が話の中心だったというふうには、私はその場にいてそんなふうには全然思えなかったんで、それで、だから、その話を知らないのはおかしいと言われるのは分かるんですが、その話がメーンでなければそういうことだというふうに私は思っております。
〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕

○福島みずほ君 違いますよ。田村さんと谷査恵子さんのやり取りについて田村さんにヒアリングをするということは、安倍昭恵さんの関係についてどうだったかと官房長官に言われたから調べたわけでしょう。明らかに関係があったかどうか、関与があったかどうかということを聞いているわけで、決裁文書について確認しないというのはあり得ないですよ。もしやらなかったとしたら役人として失格ですよ。あり得ない、問題に対して答えを出していないわけですから。
それで、この二月二十二日というのは重要で、二月十七日に森友学園側に対してごみの件で文書にサインしてくれと言って拒否をされ、そして二月二十日にごみについての口裏合わせ、トラック四千台が通ったということについて口裏合わせのメールを出しています。
こういうのを出しているということは、ごみは怪しいと思っているんじゃないですか。もし本当にごみを搬出し、トラックが四千台通ったんだったら、口裏合わせのメールなど頼む必要ないじゃないですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員がおっしゃられたことは、それぞれおわびを申し上げないことがある話でございますけれども、その上ででございますが、二月十七日の話は、基本的に先方と、要するに、元々二月十四日の某新聞の報道があって、それについては籠池理事長がお話しになられたんですが、籠池理事長も必ずしもそういうふうにはおっしゃっていないということの事実を確認するということで、それは、先方の弁護士さんと話をして事実確認はある程度できておったんですが、問題は、それを紙にして確認しようとしたところに問題があるということでございます。そういう意味で、撤去の中身自体は基本的認識は一致していたということでございます。
二月二十日の話は、メールとおっしゃいましたが、これは、この間御報告申し上げているとおり、私どもの課長補佐級の職員が電話で先方の弁護士にそういう話をしております。このお話は、もう全く間違った対応、事実と異なることを申し上げているわけですから全く間違った対応であって、大変恥ずかしいし大変申し訳ないことであります。
ただ、事実と違うことということは近畿財務局の職員は分かっておるので、だから、近畿財務局の職員にもその課長補佐級の職員は念押しを頼むんですが、近畿財務局職員も、それは事実と違うからと言ってそれはやっておりませんし、言われた先方の弁護士もそういう対応をされていないということは事実でございます。

○福島みずほ君 全く理解できません。
なぜ財務省の本省の人間が口裏合わせを頼むんですか。ごみの問題が怪しいからでしょう。自信がないからでしょう。というか、むしろ、ごみがないということが分かっている、四千台のトラックが行っていないことも分かっている、ごみの搬出をそんなにしていないことも分かっている、だから口裏合わせを頼んだんでしょう。もし堂々として何も問題なければ、こんな口裏合わせを頼む必要なんかないんですよ。
このことについて官房長官に、ごみの問題で、いや、いろいろ問題が起きていますとは言わなかったんですか。

○政府参考人(太田充君) 官房長官に御説明をしたのは、基本的に、今回の森友学園のことについては、八・二億円という、その地下埋設物の撤去についてはこういう積算ででき上がっております、それは国土交通省が中心になってその部分は説明をしましたが、そういう説明をしているということでございます。
今委員がおっしゃったところにつきましては、この間の、一週間前の参議院の決算委員会、本院の決算委員会でも、本委員会でも御答弁を申し上げましたとおり、それは、基本的に、その前の国会答弁で話していたことを気にしてということであり、その電話をした課長補佐級の職員は、はっきり言えば、その直前に、森友学園の事件が起きてから、ちょっと前から知っているだけでございますので、一番よく知っていたのは近畿財務局の職員であります。
それは、事実関係が分かった上で今申し上げたような対応をしているということでございまして、怪しいということが分かっていたからそういうことをしたというわけでは、そうであればあれですが、そうではなくて、よく分かっていなくてそういうことをしてしまった、よく分かっていた人間はそういうことをしていなかったというのが事実でございます。

○福島みずほ君 あり得ないですよ。ないことを、ないことを証言してくれと、トラックで運んだようにしてくれと言ったら、こんな、虚偽の口裏合わせじゃないですか。分かっていないから口裏合わせを頼んだんじゃなくて、分かっているから口裏合わせを頼んだんでしょう。
この二月二十二日というのは極めて重要で、二月十七日に拒否され、二月二十日に口裏合わせのメールを送り、二月二十二日に官邸でみんな集まっているんですよ。傾向と対策はここから始まったんじゃないですか。二月二十日以降、籠池さんに身を隠せという、そしてこのときにいろんなことが起きているんですよ。
だからこそ、決裁文書というのを、太田さん、決裁前の、改ざん前のを見ていないんですか。

○政府参考人(太田充君) 書換え前の調書というのは、三月二日の報道以来調べて、三月十二日に報告をしている、あのときに書換え前のものを私は調書としてはきちんと承知をして、それは、はっきり言って完全に承知したのは十日の日、土曜日なんですが、それで十一日の日曜日には大臣に報告できているということでございます。

○福島みずほ君 佐川さん、中村さん、そして太田さん、二月二十二日、改ざん前の文書という認識、改ざん後ですか。改ざん前の文書について、それは佐川さんたちも見ているわけでしょう。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
私自身は、全く当時理財局ではなかったので、それは全く承知をしておりません。
その上ででございますが、先ほども御質問があって御答弁を申し上げましたが、二月二十二日の時点では、当時の佐川局長も中村総務課長も、その決裁文書というものをきちんと認識をしていなくて見ておりません。それから後で、中村総務課長は、国会での議論が起きて、そこで決裁文書を見ていると、その上で佐川局長には報告しているということでございます。

○福島みずほ君 誰も信じないですよ。田村さんも中村さんも決裁権者じゃないですか。唯一の本省の決裁文書ですよ、唯一の。十四通の中で一通だけの本省の決裁文書を見ていないということなどあり得ないですよ。
しかも、田村さんと谷査恵子さんの間の、そして田村さんにヒアリングまでやっているのに、安倍昭恵さんの関与が出て、名前が出てくる決裁文書について調査をしていないということなどあり得ないですよ。何でそこだけ、谷さんとの間のことだけ出てくるんですか。全く不自然です。この二月二十二日の秘密会談が極めて重要な役割を果たしたというふうに思っております。
十三通の原本も早く出してください。よろしくお願いします。
以上で質問を終わります。

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