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2018年04月05日 厚生労働委員会で働き方改革ならぬ働き方改悪法案について追及

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 007号 2018年04月05日

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
先日の四月三日の日に、この厚生労働委員会で大臣に対して、野村不動産に対する是正勧告について質問をいたしました。是正勧告はされたんですよねという質問に対して、大臣は、いや、御本人も認めていないというふうに私は聞いておりますというふうになっているんですね。
でも、十二月二十六日と三月三十日の記者会見の議事録が出てきました。出していただきました。是正勧告前提にやっているんですね。
例えば、十二月二十六日付け記者会見の五ページですが、例えば記者が、ちなみに個別の是正勧告というのは、それは日付ばらばらなんですか、四支店。それに基準部長、そうですね、それぞれのちょっと県外のものもあるので。つまり、是正勧告、四支店にやっているということをもう認めているんですよ。全体としてもたくさん、これはもう是正勧告を認めている、少なくとも否定していない。四月三日の大臣の答弁は虚偽答弁ではないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 今、昨日ですね、三月三十日と十二月二十六日分の東京労働局長の記者会見の概要を出させていただきました。私ども、そのデータ、これは音声データでありましたけれども、それを見ながらチェックをさせていただく中で、今御指摘の点も踏まえて、元々私どもは一貫して是正勧告についてはその有無を含めて御説明をしないという対応、それから本件の野村不動産の場合においては、野村不動産側がホームページで、是正勧告を受けているということはこれはホームページ上出しているということ、これを前提にやり取りがあったというふうに承知をしております。
したがって、東京労働局長、またあるいは出席した幹部においては、今申し上げた点を踏まえて対応したということでありますし、一個一個のやり取りについても、これ言葉のやり取りでありますけれども、今言った御指摘については、それは是正勧告というよりは、監督指導についてはそれぞれがやっていますよと、そういう趣旨で答えたというふうに我々は、我々に対しては、聞いているわけで、それを踏まえて、基本的に、しかも何度となく是正勧告については、個々については申し上げることはできないということは言っていたというふうに承知をしております。

○福島みずほ君 いや、全く納得いかないですよ。だって、この記者会見の中で、記者が個別の是正勧告というのは日付ばらばらなんですか、四支店ということに対して、そうですねと言っているじゃないですか。是正勧告前提に答えてやり取りしているんですよ。どうして大臣、結果的に虚偽答弁になったことを認めないんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 記者会見ってそこだけ切り取っているわけじゃなくて、これずっと何回かのやり取りの中で、それを踏まえて対応しているわけでありますから、私どもも正直言って、この国会答弁も全て先生が質問されたことを全部頭に入れて必ずしも答えて、答えることがベストでありますけれども、ポイントはここだと、あるいはその前の質問も踏まえながら答えているということになるわけで、そういった意味においてこの東京労働局の定例記者会見について、出席してその発言をした者に私どもが確認したところ、先ほど申し上げた意味で、そのことについて言っているんではなく、そのことはもう言えないということはずっと言ってきていると、その上で、実際監督指導等はそれぞれの署において行っていると、そういうことを言ったというふうなことでありました。

○福島みずほ君 いや、全く納得いかないですよ。三月三十日付けの記者会見の議事録の六ページですが、ここで記者から、個別の是正勧告に関して、二十六日の会見聞くと、是正勧告したというのは記者の質問に局長認めていらっしゃるんですけど、局長、本当はいけないんだけどと言っているんですが、基準部長、うん、是正勧告をしたって話はお話し申し上げた。認めているじゃないですか。やり取りがある中で、是正勧告あることを前提に全部話していますよ。これをどうして是正勧告したことを認めなかったってなるんですか。十二月二十六日で是正勧告を前提に話をし、否定していないですよ。三月三十日に、はい、是正勧告した話はお話し申し上げた、言っているじゃないですか。これでどうして是正勧告したって言っていないという結論になるんですか。
大臣、もういいかげん虚偽答弁、結果的にこれ違ったというのを認められた方がいいですよ。

○国務大臣(加藤勝信君) 先ほどから申し上げているように、これ一問一答の中に、あるいはそこだけ取ればそういった御議論というのはあるかもしれませんが、会見そのものがいろんなやり取りの中でなされてきているわけであります。今の一連の流れも、最後に監督課長が引き取って、それは会社が公表しているんですねという話で終わっているんですね、そのやり取りは。
したがって、先ほど申し上げたように、東京労働局としては、個々の是正勧告については、これはその有無については回答しない、しかし会社側は是正勧告を受けているということをホームページ上で認めている、これを前提にそれぞれと話をしているということであります。

○福島みずほ君 いや、納得いきません。はっきりここで是正勧告したって話はお話し申し上げたと言っているじゃないですか。どうして大臣がそこで是正勧告したとは言っていないと言うのか。強弁ですよ。だって断定しているじゃないですか。全く納得いきません。また、プレゼントって言われ、じゃ、やるか、特別指導のことですという、そういう記者会見の十二月二十六日も言語道断だと思います。
本改正案について質問をいたします。
お手元に資料をお配りしておりますが、これが爆音訴訟に関する確定したものの一覧表で、合計して三百十六億円です。日米地位協定で、米国側に責任がある場合、米国が七五%負担するとなっているんですが、この全額を日本が払って、アメリカに対して求償していますか。

○政府参考人(田中聡君) お答え申し上げます。
米軍機騒音訴訟の判決に係る損害賠償金のうち、最初の横田騒音訴訟につきましては、米側に対しまして償還請求をいたしているところでございます。しかしながら、損害賠償金に係る分担の在り方について、日本政府と米国政府との見解が一致しないという状態が続いておりまして、現在においても協議を継続しているという状況でございます。
いずれにせよ、日本政府といたしましては、米国政府に対して損害賠償金の分担を要請する立場で、引き続き協議を重ねていきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 日本は全額払って、七五%請求できるのに一円も求償ができていないんですよね。アメリカ側の主張は、米軍の航空機は日本側から提供された施設・区域を使用し日米安保条約の目的達成のために所要の活動を行っているというのが理由だとすれば、ゼロという主張じゃないですか。だとしたら、日米地位協定の七五%って意味ないですよ。これだけお金を払いながら、日本政府が一円も求償できていないというのは問題です。
では、米軍機の事故など基地騒音訴訟以外で、墜落事故や人身事故、亡くなった事件あります。既に支払った賠償額は幾らでしょうか。また、求償していますか。

○政府参考人(田中聡君) お答え申し上げます。
米軍関係者の公務執行中の行為等で第三者に損害が発生した事案につきまして、過去十年の数字を申し上げさせていただきます。平成十九年度から平成二十八年度までに日本政府が支払った賠償金の総額は約十億九百六十万円でございまして、米国政府からの償還額の総額は約八億八千九百四十三万円でございます。

○福島みずほ君 では、なぜ騒音に関しては一円も求償できていなくて、こちらの方はできているんですか。

○政府参考人(田中聡君) お答え申し上げます。
先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、いわゆる騒音訴訟につきましては、米側とその分担の在り方についていまだ協議をしているという状況だからでございます。

○福島みずほ君 平成五年などだともう二十五年前なんですね。それで一円も求償できていないというのはおかしいと思います。
今後のタイムスケジュールはいかがでしょうか。

○政府参考人(田中聡君) お答え申し上げます。
先ほど来御答弁申し上げているとおり、騒音訴訟の賠償の分担の在り方につきまして日米間の見解が異なっているというところでございます。現時点におきまして求償の手続及びタイムスケジュールについて回答することは困難であるということは御理解いただきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、米側に負担を求めるよう協議をいたし、合意でき次第適切に求償請求をしていきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 お手元に沖縄県が出したイタリアとドイツの地位協定との比較の中間報告書の一部があります。基地の管理権及び受入れ国の立入り権、警察権に関して、必要があれば入れるんですね。日本は入れない。こういう不平等に関してもしっかり日米地位協定改定すべきだということを申し上げ、質問を終わります。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
野村不動産の遺族が、本日十二時過ぎに過労死を公表することに同意するというファクスを東京労働局に送付したと言われています。
現在、六人の衆議院の国会議員、山井さん始めとして行っておりますが、大臣、このことを御存じですか。

○国務大臣(加藤勝信君) そうしたファクスが来ているということは承知をしておりますけれども、ファクスですから、どこから来ているのか、その辺も含めて今確認をしなきゃなりません。したがって、それを踏まえた上で答弁をさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 ファクスが来たということはお認めになられました。こちら側も情報はもらっているわけで、遺族が本日十二時過ぎに過労死の事実を公表することに同意するというファクスを送った、それでよろしいですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ちょっと、したがって、ファクスで来ているだけですから、ざくっと言わせていただきますけど、おっしゃるような感じのファクスが来ているということは事実でありますが、ただ、その中身については、正直言って、それ以外何の連絡もいただいていませんから、それがどなたからなのか、どういう趣旨なのか含めて、今私どもの方として申し上げる情報を持っていないということでございます。

○福島みずほ君 今大臣が、もちろんファクスですから、どこから来ているかというのはもちろん確認しなければならないわけですが、私の質問は、遺族が本日十二時過ぎに過労死の事実に関して、名前は控えてほしいけれども、この事実を公表することに同意するというファクスを送ったというふうに聞いているんです。それを確認しに衆議院の国会議員が六名行っているわけなんですが。
じゃ、大臣、質問を変えます。
もしこれ何らかの形で、その遺族からのファクスで過労死の事実が、公表することに同意したということであれば、もちろん過労死の事実をお認めになられるわけですね。

○国務大臣(加藤勝信君) 従前から答弁させていただいていますように、過労死事案についてはこちらの方から具体的な説明や回答は差し控えると。ただ、遺族や弁護士、代理人の方が公表されたといった場合には我々はその範囲でということは申し上げてきたんですが、今回の場合、私どもから同意を求めたわけでは一切ありません、御遺族に対して。にもかかわらず、同意するというのはちょっと意味がよく分かりませんし、それをどう個人情報保護上処理をしていいのか。仮にそれが事実だとしても、ちょっとその辺は慎重に検討しなければ、これまでの事例とはちょっと異なる。
それから、もう一回申し上げますが、同意をするということは、何かに対してこれを、我々が意思を言ったところに対して同意をされているので、我々、少なくとも私が承知している限りで、もう一回これはきちんと把握しなきゃなりませんが、労働局あるいは監督署あるいは厚生労働省からこれを公表していいですかという問合せはしていないと、今私が承知している限りではいないということでございますので、そういったことも含めて、ちょっと関係庁と、これは別に隠すという意味じゃなくて、やっぱりそこは非常に丁寧にやらなきゃいけないという意味でございます。
ただ、再三再四申し上げているように、遺族の方や遺族の代理人が公表されれば、それは我々は別にそれをベースにやると、この姿勢には何ら変わるものはございません。

○福島みずほ君 遺族が多分同意をするというのは公表してもいいですよという意味だと思いますが、これは丁寧にやるとして、過労死の事実を公表してもいいということであれば、また違う局面、過労死の事実に関して、それは一体、裁量型労働制の中で、まさに二十六日、労災認定がされているわけですから、こちらとしても、過労死の問題と裁量労働制の拡充の問題と特別指導の関係をとことん国会の中で究明していきたいというふうに考えております。
でも、これは恐らく、まあ別のところからも聞きましたので、遺族の方が、これは公表してもいいというか、まあ御自身が公表されるのかもしれませんが、それをいいと言っているわけで、過労死の事実については早晩明らかになるだろうと思います。その点では、厚労省もしっかりそのことを踏まえてまた答弁してくださるようにというふうに思います。
それで、午前中、石橋理事の方からもありましたが、実に不可解。私は、勝田局長が労働行政をゆがめたとも思っているんですが、むしろ違う。厚生労働省そのものが労働行政をゆがめているんじゃないかというふうにも思っております。
というのは、十一月十七日に大臣に示した報告資料ですが、経緯、調査結果、指導方針、指導実施の公表、実施時期となっているんですよ。つまり、これ一枚の完結したペーパーで、調査結果と指導方針が決まっているんです。
そして、ここに本件の事案と書いてありますね。野村不動産の全社的な問題ではないんですよ。本件の事案と書いてあるんです。本件の事案って何ですか。

○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
この十一月十七日の報告でございますけれども、その時点での調査の結果について、また今後の指導方針として、全社的改善を求める特別指導を行う方針などについて説明をしたものでございまして、この事案ということであるというふうに思います。

○福島みずほ君 これ、過労死のことなんじゃないですか。

○政府参考人(山越敬一君) お答え申し上げます。
これは、表題にございますように、野村不動産における企画業務型裁量労働制の運用状況ということでございますので、そのことを指しているというふうに考えております。

○福島みずほ君 実施時期と、そして、前回も質問しましたが、指導実施の公表なんですね。全社的改善を求める特別指導を行い、その旨を公表する。実施時期が書いていないんですが、恐らく十二月の下旬、中旬であったと思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、質問の趣旨はここを開示しろという御趣旨ですか。

○福島みずほ君 はい。

○国務大臣(加藤勝信君) それは、ここに書いてある理由もございますので、開示は控えさせていただいているということでございます。

○福島みずほ君 これ、公表する予定じゃないんですよ。公表すると書いてあるんです。つまり、本件の事案が極めてゆがんでいるのは、特別指導を行う、そして公表する、公表のための公表、公表したかったんですよ。それの実施時期まで書いてあるわけです。つまり、公表ありき、特別指導と公表ありきでスタートしている。
そして、十二月一日に勝田局長がメディアの人に、十二月二十六日に皆さんにプレゼントがあります、そのときは是非記者会見に来てくださいねと呼び込みというか予告をやっているわけです。大きなスクープのプレゼントがありますよという意味じゃないですか、プレゼント。だから、記者は二十六日に来てプレゼントって何ですかと言って、はい、プレゼントです、特別指導です、野村不動産のと、ばあんと公表しているわけですね。これ、一連のことじゃないですか。
つまり、初め、厚生労働省としては公表したかった。本邦初、特別指導を公表したかった。そのことだけ決めた。そして、十二月一日に二十六日に特別指導の公表をするということも分かっているんですよ。だって、プレゼントそれ以外にないわけですし、はい、プレゼント、野村不動産の特別指導ですと二十六日にやっているわけですから。ということは、二十五日に特別指導なんですよ。二十六日に過労死の認定なんです。だから、初めに公表ありきで、そこに向かって突き進んでいると思います。
大臣、これ、そうじゃないですか。公表することを十一月十七日、大臣に上申しているんですよ。まさにそうじゃないですか。公表を理解していたわけでしょう。公表するということを大臣は了解していた、少なくとも報告を受けたということでよろしいですね。

○国務大臣(加藤勝信君) そういうことの方針ですね、このまま行けばこういう方向に向かっていきますよというその方針。これ、何かこれ自体を対外公表するというものであれば、これ精緻にぴしっと作るんですが、私のところに上げるわけですから、私との意思関係ができればいいので、それはいろいろ文言から見ればこうすべきだ、ああすべきってあるかもしれませんけれども、そこは、皆さんから御要望があるので私のところに上がってきたものをできる限りお示しをさせていただいているということで、これ公表資料ということであれば、それはそれとして一言一句チェックしながらやっていかなきゃいけない、そういうものだと。そこの違いは是非御理解いただきたいというふうに思いますし、その後、実はこれ第一回目で、二回、三回と出ているわけでありますから、もしここで全部報告が決まれば、二回、三回って何なのかということにもなるのではないだろうかというふうに思います。

○福島みずほ君 前に公表すると明言してあって、今大臣も答弁したとおり、方針なんですよ。全く奇怪です。だって、十二月に一斉調査を全社的に入っていて、それで十二月に特別指導、二十五日にあるわけじゃないですか。やる前から公表が決まっているんですよ、本邦初の。変ですよ、公表したくてしたくてたまらない、何か実績を公表したいとしか思えないですよ。少なくとも、大臣は今公表の方向、だってまだ調査決まっていないのに、完了していないのに何で公表だけ決めることができるんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) これは別に全く調査していないわけではなくて、これまで調査してきた、そうしたことを踏まえて、一つのイメージというんですかね、といったことでこれが上がり、そして、その後更にいろんな調査を行い、そして、結果において最終的に東京労働局長が判断をして特別指導を行った、こういうプロセスであります。

○福島みずほ君 十一月十七日までに行った調査と十一月十七日以降に行った調査はどのように違うんですか。二段階ありますよね。

○国務大臣(加藤勝信君) 調査のそれぞれについてはコメントを控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、それは、それぞれいろんな調査をさせていただいているわけでございますから、それによって更に解明されてきたところ、そして、それを踏まえて最終的にということになっていったと、こういうことでございます。

○福島みずほ君 だから説得力ないですよ。つまり、十一月十七日に一応調査結果といって出して、特別指導を行いその旨を公表すると、公表するということをはっきり決めているんです。その後十二月に一斉に調査に入ってといって、二十五日に特別指導をやってということであれば、この二つの調査は性格が違うものだと言わざるを得ない。だから、どういう調査を十一月十七日までやり、だって十一月十七日の時点で特別指導とそれから公表まで決めているわけで、その後の調査というのはどのように違うのか。
それは、是非この黒塗りを明らかにして、そして過労死の事案と、それから是正勧告はもう認められるんだったら、この部分から過労死あるいは是正勧告の部分、白塗りで出してくださいよ。いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 調査については、これ……(発言する者あり)よろしいでしょうか。調査については、それぞれ詳細なことを申し上げるというのは、今後の監督指導にも影響があるということで、これは従前から控えさせていただいているところでございます。
それから、白塗りとおっしゃいました、黒塗りだというふうに思いますが、この点については、まず、ここで書いておりますように、それぞれの事情で、お配りしている資料の中にです、右側にどういう事情でこれが出すことができないかということを申し上げているわけでありますので、この事情が解除されない限りは、これは基本的にマスキングを取るというのは非常に難しいということでございます。

○福島みずほ君 いや、奇怪ですよ。私は、やっぱりこれは特別指導をやって公表する、公表したい、初めに公表ありきで十一月十七日の時点で決めて、元々は過労死があって、これは裁量労働制が問題だと。そして、特別指導と公表だけ決める。そして、その後、十二月に入って、十二月一日に、皆さん、二十六日に絶対来てね、プレゼントがありますと局長、宣言しているわけです。これ、特別指導でしかないんですよ。もう特別指導をやることを決めて、十七日、本省といつも連絡取っているわけですから、決める。二十五日に特別指導をやって二十六日に記者会見をやる。ゆがめているでしょう。きちっと十二月中の調査を踏まえて、特別指導が必要なのか、公表が必要なのかとやったとは思えないですよ。勝田局長が労働行政をゆがめた、信頼を損なったと大臣はおっしゃいました。しかし、実はこの全体が労働行政をゆがめたんじゃないかというふうに思っています。
これから更に、この問題おかしいということはとことんほかの委員とも一緒に質問をしていきたいと考えております。
働き方改革一括法案、働き方改悪だと思いますが、成果主義だ成果主義だと言いますが、現在だって成果主義は可能ではないですか。成果主義じゃないでしょうと。仕事の量は左右はできない。裁量労働制の拡充は削除されましたが、高度プロフェッショナル法案の方は残っています。これも削除をすべきだし、問題だというふうに思います。
成果主義ではなく時間給で働く場合も導入できるんですよね。

○国務大臣(加藤勝信君) 成果主義でなく時間給というのはよく分からないんですが、時間給というのは時間で払われるから時間給ということなんで、これはちょっと今回のやつとはなじまないというふうに思いますが。

○福島みずほ君 いや、時間給についても可能であるという答弁もかつてあるんですね。例えば、時間給がとても高い場合とか、これは成果主義ではなく時間給なので、まさに合わなくなると思います。
それから、ホワイトカラーエグゼンプションが途中で頓挫するケース、例えば契約更新がされない場合、雇い止め、解雇、途中で辞職する。千七十五万の年収の人が六月に辞職をします。この場合、年収千七十五万に達しなかった場合、どうするんですか。

○政府参考人(山越敬一君) これはホワイトカラーエグゼンプションではなく高度プロフェッショナル制度ということかと思いますけれども、これにつきましては、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額が平均給与額の三倍を相当程度上回る水準であることが法律の要件、そうする方針でございます。
この要件は、労働契約において合意された賃金額が一年当たりの額に換算して一千七十五万円以上となっていることを求めるものでございますので、期間の途中で労働契約が解消された場合でございますけれども、これは、個々の労働契約に基づいて、制度の対象であった期間中の賃金が、適正に払うことが必要であるというふうに考えております。

○福島みずほ君 つまり、ホワイトカラーエグゼンプション、高度プロフェッショナル法案だったので、労働時間の規制がないわけですよね。残業、幾ら、二十四時間働いても残業代は払われない。でも、残念ながら途中で辞職する。そうすると、今度は原点に戻って残業代払わないといけないんですよ。どうやって残業代払うんですか。

○政府参考人(山越敬一君) 今御質問になっている点は、途中で退職されたとかいう例だと思います。その間はこの高度プロフェッショナル制度についての労働契約が存続をしておりますので、それに従って賃金が支払われる、そういう義務があるんだというふうに思います。

○福島みずほ君 いや、雇い止めも解雇も辞職もそうなんですが、途中で辞めるとき、本当は千七十五万円になるはずで、労働時間の規制が一切ないわけですよね。だけれども、年収は六百万になっちゃったという場合には、過去に遡ってどうやって払うんですか。

○政府参考人(山越敬一君) この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、労働契約によりまして使用者から支払われると見込まれる賃金の額が一千七十五万円以上ということでございますので、労働契約、その高度プロフェッショナル制度で働いている間の労働契約、これに従って賃金を支払っていただくということが必要であるというふうに思います。

○福島みずほ君 労働時間の規制が一切ないんだから、どうやって労働時間を計るんですか。休日規制もない、休憩時間もない、深夜業の規制もない、何にもないんですよ。どうやってその人の賃金を払うんですか。遡ってどうやって払うんですか。だって、その人は高度プロフェッショナルにならないでしょう、年収千七十五万じゃないから。どうするんですか。

○政府参考人(山越敬一君) 御指摘の点でございますけれども、これは、労働契約によりまして使用者から支払われると見込まれる賃金の額、労働契約に定められている額、これを基に一年間の額を算定した額が一定額以上ということでございますので、その契約に定められた額をその高度プロフェッショナル期間中働いている間は支払っていただく、そういうことかというふうに思います。

○福島みずほ君 そうすると、千七十五万でちょうど年の途中で解雇になった場合は、それの半分、五百数十万払うということなんですか。

○政府参考人(山越敬一君) 年の途中ということでございますけれども、その労働契約が半年間存続しているということでございましょうから、その部分の賃金を払っていただくということになると思います。

○福島みずほ君 じゃ、踏んだり蹴ったりじゃないですか。五百万、あるいは年の一月だけで解雇されたら、高度プロフェッショナルと思ったけれど百万しかなくて、しかも死ぬほど働いて、労働時間の規制が一切ない、残業代も払われないということになりますよ。とんでもないと思いますよ。変な制度ですよ。
そして、もう時間ですので、配付資料をお配りしておりますが、「労働側不在 安倍ブレーン主導」となっておりますが、田村厚生労働大臣は、医師は年収一千万円以上もらっているが、時給換算では最低賃金に近い人もいる、医師のような働き方を助長すると懸念を表明したり、官邸で決めて労政審に下りてくるというので、厚生労働省、かつてすごく抵抗していたんですよ。ホワイトカラーエグゼンプションだけ残ると、裁量労働制の拡充は削除されるけれど。こういう法案、過労死促進法案を絶対に成立させてはならないと思います。絶対に国会提出しないように。
中小企業への配慮というのもやるということで、これは残業の規制を中小企業については猶予することになれば、中小企業で働く人たちの命が本当に軽視されるというふうに思います。働き方一括法案、国会に提出するなと申し上げ、質問を終わります。

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