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2018年12月4日、厚生労働委員会でさらに水道の民営化の問題点について質問

197-参-厚生労働委員会-007号 2018年12月04日(未定稿)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
内閣府へヴェオリア社から出向している伊藤万葉さんは、二〇一八年六月十二日に行われた参議院の内閣委員会、法案はPPP推進法案、PPP強化法案ですが、そのときに大臣の後ろで補佐をしていたということでよろしいですね。

○政府参考人(石川卓弥君) お答えいたします。
二〇一八年六月十二日には、参議院内閣委員会でPFI法の改正法案の審議が行われたわけですが、当該職員は、その際の答弁関係資料の持参やメモ取りとして同席させていただいたものと承知しております。

○福島みずほ君 この厚生労働委員会もそうですが、大臣の後ろで控えている役人は全てその法案に関してよく知っている実質的担当者で、何かあれば大臣を補佐する立場です。
伊藤さんはヴェオリアから出向しておりますが、やはりこのPPP強化法案に関して、政策立案というか、関与していたということでよろしいですね。

○政府参考人(石川卓弥君) 当該職員は政策立案には関与しておりませんで、全般的、一般的な国際業務の調査、分析を行っております。

○福島みずほ君 あり得ないですよ。大臣の後ろに座っている人たちはその法案に関して最も分かっている人じゃないですか。だからこそ、すぐ補佐をして、すぐペーパー出して、すぐ大臣に対してレクをしているじゃないですか。
つまり、ヴェオリア社から出向している人が、伊藤さんは、このPPP、PFI強化法案に関わり、国会にも来て、しかも水道法のまさにこれにも関わっていると。これはもうすさまじい利益相反で、利害関係者が、つまり彼女はヴェオリア社のPPP推進担当なんですよ。その人間がPPP、PFI強化法案に、まさに国会で大臣の後ろで補佐している、こんなのおかしいですよ。企業の利害のために役所は働いているんですか。国会は企業の利害のためにやっているんですか。全くおかしい。立法理由がもうゆがみ切っているというふうに思います。
それで、水道事業の海外視察についてお聞きをいたします。
福田隆之さん、彼は菅官房長官の補佐官、平成二十八年一月一日から三十年十一月九日までまさに在籍をしていたわけですが、彼はPPPの推進室のメンバーではないというふうに聞いております。
資料いただいて、お手元に配付資料を配っております。三回、彼はヨーロッパ、パリ、フランスに海外出張をしているわけです。菅官房長官の補佐官です。一回目、二〇一六年は、まさに一番初めに行ったのがヴェオリア社、それからスエズ、それからテムズウォーターなどに行っております。一番初めにパリに降り立って行っている先がヴェオリアなんですね。
二〇一七年、そして今年二〇一八年、パリ市、パリの水道局になぜ行かなかったのかと衆議院の厚生労働委員会で聞かれました。二〇一六年の渡航日までに、大使館から言ったけどアポが取れなかったからと答えておりますが、彼は二〇一六年、一七年、フランスに行っているわけです。そして、まさにこの法案が参議院にかかっている十月二十日から十月十三日までフランスに行っております。パリ市に行っているんですが、これ、もう法案が衆議院で可決し、衆議院でなぜパリ市の水道に行かなかったのかと聞かれた後に行っているんですね。この報告書というのはありますか。

○政府参考人(石川卓弥君) 福田前補佐官の平成二十八年六月の出張及び平成二十九年六月の出張については、内閣府のホームページで公表しておるとおり、報告書がまとまっております。

○福島みずほ君 それは分かっていますよ、読んでいますから。
私が聞いたのは、平成三十年、今年十月に行った報告書はまだないですね。パリ市に初めて行きました。初めて行きました。法案が衆議院で可決し、なぜ行かなかったのかと言われて初めて行きました。パリ市の水道の誰に会ったんですか。パリ市の誰に会ったんですか。

○政府参考人(石川卓弥君) パリ市につきましては、平成三十年十月の海外視察の際にパリ市に訪問し、パリ市の副市長兼オードパリ、パリ市水道公社総裁でありますセリアブラール氏と意見交換を行ったと聞いております。

○福島みずほ君 だったら、なぜパリ市が二〇一〇年、問題が起きてコンセッションで再公営化したか、ヴェオリア社、スエズから訴えられた、それから再公営化した後水道料金が下がった、そのことについてしっかり聞いているわけですね、福田さんは。

○政府参考人(石川卓弥君) 内閣府の職員から、どのような意見交換があったかということについては、再公営化以前の民間事業者との当時の契約においてはパリ市における要求水準及びモニタリング体制が不十分であったことなどが問題であったということを申されたと聞いております。

○福島みずほ君 だったら、この委員会に出さなくちゃいけないじゃないですか。お金使って、税金使って、三回行っていて、初めて十月、法案が継続しているときに初めてパリ市の副市長に会って、このコンセッションの問題点と再公営化について聞いたわけでしょう。それについて報告しなくちゃいけないじゃないですか。もちろん、室長いらっしゃるところはPPP推進室です。でも、水道の民営化、コンセッションの影の部分についてなぜちゃんと報告しないんですか。しかも、何でそれって法案出す前にやっていないんですか。報告書すらなぜ出ていないんですか。なぜベルリンに行かない。

○政府参考人(石川卓弥君) 報告書については、まだ……(発言する者あり)はい、分かりました。
ベルリン市については、限られた日程で効率的に調査を行うよう調査行程を調整した結果、訪問できなかったと聞いております。

○福島みずほ君 ベルリンは、二〇一四年再公営化、千六百六十億も払って、まさにこれはヴェオリアに払って、ようやく再公営化です。重要じゃないですか。ベルリンの事例、とても大きいですよ。何で行かない。
だって、福田さん、三年連続行っているんですよ、ヨーロッパに、税金使って。三回行っているんですよ。推進室も行っているじゃないですか。何でベルリンに行かない。好都合のことしかあれしていないし、パリの副市長に会って、何でその報告や、こういうふうに問題がありましたということをこの参議院の厚生労働委員会に報告しないんですか。出さないんですか。おかしいですよ。
福田隆之さん、菅官房長官の補佐官、十一月九日、突然辞めています。なぜですか。

○政府参考人(石川卓弥君) 業務に一定の区切りが付いたため辞職したいとの申出があり、官房長官が認めたものと承知しております。

○福島みずほ君 何か問題があったんですか。一区切り付いていないじゃないですか。福田さんはまさに公共事業の担当で、そして官房長官の補佐官で、この水道について誰よりも、三年連続ヨーロッパに行って、熟知している人で、この水道法の改正法案、牽引してきた最も重要な人物の一人じゃないですか。何で参議院の厚生労働委員会でまさに議論するという直前に、十一月九日、辞めるんですか。一区切り付いていないですよ。参議院の厚生労働委員会、一区切り付いていないですよ。

○政府参考人(石川卓弥君) 前補佐官在任中、公共サービス改革、特にPFI事業の推進につきましては、空港や下水道分野においてコンセッション事業が広がるとともに、さきの通常国会においてPFI法が改正されたというようなことがあって、一定の区切りが付いたと申されていると認識しています。

○福島みずほ君 だったら、なぜ十月、またヨーロッパに行っているんですか。パリに、フランスに行っているんですか。なぜそこでパリの副市長と会っているんですか。おかしいですよ。一区切り付いたんだったら、六月の時点で一区切りでしょう。この水道法を牽引してきたまさに当事者、官房長官の補佐官がこの水道法の改正法案、参議院で議論する直前に辞めたんですよ。おかしいですよ。彼は今何をしているんですか。

○政府参考人(石川卓弥君) 存じ上げておりません。

○福島みずほ君 本当におかしいんですよ。
福田さんは、前職が新日本有限責任監査法人エグゼクティブディレクター、インフラPPP支援室長です。まさに、この新日本有限責任監査法人、委員会の中にも黒石さんとか入っていますが、ここが誰にコンサルを頼むか決めるところ、そして、浜松の下水道のコンサルを担当したのは新日本有限責任監査法人ですよ。みんな仲間じゃないですか。福田さん、そこから来て官房長官ですよ、官房長官の補佐官までやって、推進室とタイアップしてずっとやってきたわけじゃないですか。三年連続ヨーロッパに行っていますよ。そして、なぜ突然辞めるんですか。おかしいですよ。
しかも、ヴェオリア社からなぜ出向してきた伊藤さんがいるんですか。しかも、PPPの強化法案の審議のときに大臣の後ろに控えて補佐しているんですか。ヴェオリア社のためにPPP強化法案、水道法の改悪法案作ったんですか。どうですか。

○政府参考人(石川卓弥君) そのようには認識しておりません。

○福島みずほ君 そうだったら、こんな人員配置とこんな政策しちゃ駄目ですよ。
今日、ほかの同僚委員からもありました。立法事実がないんですよ。問題事例をきちっと言っていない。ベルリンになぜ行かない。なぜパリの副市長に十月に会ってその報告書が出ていない。問題点一切言わずに、ヨーロッパに三年連続行って、その報告すら出ていない。厚労省に至っては、それ何にもないじゃないですか。コピペしているだけで、私たちはこれで大丈夫だと思えないですよ。最近の事例全く見ていない。立法事実は失われているし、利害関係者が、私は、推進室に入ってやってきた、このことでこの法案の中立性、公平性は失われたというふうに思います。
ガイドライン案についてお聞きをいたします。
ガイドライン案についていただきました。これは厚生労働大臣がまさに許可をするときの基準ですが、これ何か中身があるのかと思います。これ、まさに、実は自治体と相手方が、要するに管理権を売却された相手方の契約書の中身のようにしか見えません。
大臣にお聞きをいたします。
衆議院の厚生労働委員会の中でこういう答弁があります。コンセッション事業者に対しましては、PFI法等に基づきまして財務状況のモニタリングを行い、役員報酬や配当等につきましても確認することが可能でございます、また、このように財務状況をモニタリングすることにより、水道料金や民間事業者の役員報酬等が極端に高くならないようにできるというふうに答弁があるんですね。しかし、このガイドライン案には、唯一、経常収支ということしかありません。水道の事業だけの収支がしっかり出てくるのか、そして、しっかりこれに基づいて役員報酬や配当について情報を開示するということはこのガイドラインの中に入っているんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
コンセッション事業者の適格性につきましては、まずは地方自治体において求めるサービス水準や料金の枠組みの中で適切な事業者を選定し、議会において議決する中で判断されることになります。その上で、今般の水道法改正案により、厚生労働省においても、地方自治体から提出される実施計画書により事業の内容やコンセッション事業者の経常収支の概算など事業者の適格性を審査し、確実性及び合理性のある計画であるかどうかを確認した上で許可するものでございます。
厚生労働省といたしましては、今後、許可の審査に当たって、事業者の適格性を確認する際の提出書類や留意事項について、省令やガイドラインの中で記載できるか検討していきたいと考えております。

○福島みずほ君 厚生労働大臣がガイドラインに沿って許可をします。非常に重要ですよね、本当にこれでやれるのか。厚生労働大臣が許可をするわけですから、すさまじいお墨付きになると思います。じゃ、その監視体制、チェック体制があるのか、私、質問しています。株主配当や、それから役員報酬など、これについて情報開示を自治体にする、そして、そのことが住民、国民、国会に対しても情報開示される、それをガイドラインで確認するということでよろしいですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
水道事業におきまして、水道料金については、人件費、薬品費、動力費などの営業費用、支払利息や資産維持費等から成る総括原価を基礎として合理的かつ明確な根拠に基づき設定することとされております。今回の改正案では、コンセッション方式を導入する場合には、厚生労働大臣が水道料金が原価に照らして妥当、適切なものとなっているかを確認した上で許可することとしております。
議員から御指摘のありました役員報酬や株主配当等につきましては、水道料金を設定するに当たって考慮する際の技術的細目として厚生労働省令及びガイドラインにおいて示すこととしております。そのため、国及び地方自治体は、コンセッション事業者から確実に役員報酬や株主配当等の情報を得ることとなります。
一方、地方自治体から住民への情報開示につきましては、住民に適切に開示されることが重要であると考えておりますが、地方自治体の情報公開条例に基づき適切に対応されるべきと考えております。

○福島みずほ君 適切に開示されるものだと。透明性をどこまで高めることができるのか、放漫経営や資金の流れがおかしくないか、親会社に送っていないか、きちっと補修をしているか、それぞれの情報に関して、とりわけ役員報酬と株主配当についての情報が自治体に示されたら、それが開示されるのが適切だというふうにおっしゃったので情報開示が、いや、首ひねっていらっしゃいますが、そこで情報出なかったら困るんですよ。情報は出るんですね。出るという担保を厚生労働省してください。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
地方自治体から住民への情報開示につきましては、住民に適切に開示されることが重要だということは申し上げましたが、国で担保するということではなく、地方自治体がそれぞれ情報公開条例を持っていますので、それに基づいて適切に対応されるべきものと考えております。

○福島みずほ君 企業秘密などでよく出ないので。ガイドライン案、正直言って、これ、すかすかだと思います。これって契約書の中身じゃないか。これ、厚生労働大臣がこれがやらなかったら駄目だという許可の要件厳しくしてくださいよ、例外的に認めるんだから。許可ってそういうことでしょう。禁止されていることを例外的に認めるんですよ、大臣が。だとしたら、こんなすかすかじゃなくて、きちっと担保してくださいよ。
そして、これは質問通告していないんですが、石橋委員が質問しようとしていたことで、私も質問したいことをお聞きをいたします。
これ、ベルリンは裁判、裁判というか、株主部分の株主権を戻すので千六百億払わなくちゃいけませんでした。パリもまさに裁判が起こされ、パリ市は勝つんですが、いろんな自治体、金払えというので、何百年も掛かって払わなくちゃいけないのをまけてもらおうとか、スペインの例とか、バルセロスですか、いろんな例があります。本当に心配をしています。
これ、TPP条約に基づいてISD条項、今の時点で入っていなくても確認したいんです。TPP条約に基づいて、条項に基づいてISD条項で訴えられるということはないということでよろしいですね。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
今のTPP協定の関係で、ISDS条項につきましては、第九章の投資の章で規定されているわけでございますが、締結国が正当な目的のための必要かつ合理的な措置を行うことを妨げるものではなく、外国企業からの訴訟提訴により賠償が命じられる場合は、あくまで正当化されない外資規制などの場合に制限されるとなっておりますので、正当な場合には賠償は想定されないということでございます。

○福島みずほ君 ということは、ISDS条項で訴えられるということもあるということでよろしいですか。日本の裁判所で裁かれるのではなく、ISDS条項で、今後、例えば国の政策が変わって再公営化を取る、TPPの法律が変わる、自治体がこれをやめるというときに起こされる可能性があるという理解でよろしいですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
今委員からありましたが、日本国内はないですけれども、国外でということでありましたが、これはあくまでも、今申し上げましたように、賠償の関係というのは今お答え申し上げましたとおりでございますけれども、訴訟自体が、起こすか起こさないかというのは当事者の方で考えられることになると思います。

○福島みずほ君 すごい答弁なんですよ。だったら、外資系、投資したところはISDS条項で訴えますよ。訴えますよ、だって投資しているんだから。TPP条項に基づいてISDS条項で訴える、今参事官は、それは当事者がお決めになることだとおっしゃった。これ、大丈夫ですか。本当に大変ですよ。本当に大変ですよ。
水を売り飛ばすなということを申し上げ、そして今日はPPP室長に来ていただきましたが、ヴェオリア社が出向している福田隆之さんのこの海外調査は何だということも含め、利害関係者がやったこの法案の立案、許せない、撤回すべきだということを申し上げ、採決など論外だということを申し上げ、質問を終わります。

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