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6月1日(火)参厚労委議事録

6月1日(火)参厚労委で、緊急事態宣言延長などについて質問しました。議事録(未定稿)を是非ご覧ください。

204-参-厚生労働委員会-021号 2021年06月01日(未定稿)

○福島みずほ君 立憲・社民の福島みずほです。
今日はお忙しい中、理事長であり会長である尾身茂さん、来てくださいましたことに心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
まず第一に、緊急事態宣言延長の理由について教えてください。

○参考人(尾身茂君) お答えいたします。
延長の理由については様々あると思いますけど、まず一つは、委員御承知のように、多くの緊急事態宣言発出の都道府県でまだステージ4になっていることもありますし、例えば東京なんかではまだ、多少新規の感染者は減っていますけれども、まだ厳しい状況にある、大阪も御承知のとおり、そういうことで、延長ということ、私は適切な判断だと思います。
大事なことは、これなぜこういう状況になっているかということをしっかり考える必要があって、そこは、まず一つは変異株の影響があるということはほぼ間違いないと思います。それと同時に、これは人々の心というか、そういう気持ちの問題もあって、緊急事態宣言に慣れがきてなかなか効果が薄れてきているということもあると思います。
それからもう一つは、今回は重点措置というのが加わりましたけれども、重点措置のこの検討、それから要請、それから決断までの時期が少し時間が掛かったというような、そういうような複合的な要素が私はあったというふうに考えております。

○福島みずほ君 緊急事態宣言は六月二十日までと言われています。なぜ六月二十日なのか。オリンピックからの逆算ではないかと疑っているんですが、どうでしょうか。

○参考人(尾身茂君) それは、政府からの提案がそういうことでして、それは大体三週間ぐらいですよね。これについて、私どもは、オリンピックのことは全くその考慮外ですけど、まあ普通は三週間ぐらいすると効果が発揮できるということですから、そのときどうなっているかは分かりませんけど、一応これ目安としては区切りを付けませんといけないんで、私どもは三週間という政府の提案は妥当ではないかということで合意したということであります。

○福島みずほ君 尾身会長は分科会の会長でいらっしゃいますが、正式な会議などでオリンピック開催について意見を聞かれたことはないというふうに聞いておりますが、そうでしょうか。

○参考人(尾身茂君) これも度々こういう場でお答えしていますけど、いわゆる事務局の人から私のところに来て、こういうふうに意見を聞かせてくれというような機会は何回かありました。直近でもありましたけど、政府の方から正式に分科会の代表として意見を述べよという機会は今のところございません。

○福島みずほ君 分科会の意見をきっちり聞くべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人(尾身茂君) そこは政府の判断ですけど、私ども専門家がどう考えているかというと、これは比較的明らかでして、我々は、オリンピックを開催するかどうかの判断は我々はすべきでないし、する資格もないし、するつもりもありません。
しかし、仮にオリンピックを開催するという決断がなされた場合には、当然、開催に伴う国内の感染への影響というのはあって、我々は、分科会はずっとこの一年、我が国の感染をどうやって下火にするかということを助言する立場にあるものですから、オリンピックが、したがってオリンピックが開催という決断がなされた場合には、それをどうその感染のリスクを下げるか、どういう場合に感染がリスクが高いのかというのを述べることは私ども専門家の責任だというふうに多くのメンバーが考えているというところだと思います。

○福島みずほ君 オリンピック・パラリンピックがコロナ感染を拡大する危険性についてどうお考えでしょうか。

○参考人(尾身茂君) これも何度も申し上げたと思いますけど、二つありますよね、スタジアムの中での感染と地域での感染ということですけど。
私は、スタジアムの中での感染は、今までのいろいろ経験があって、しっかりと感染対策をすれば制御することは可能だと思います。しかし、地域での方は、これは、これだけのイベントがあると、人々が、開催に伴って人流が増えて、これ全国的な動きがあって、それで接触の機会が増えて感染の拡大のリスク。
これはなぜこういうことがあるかと申し上げると、いろいろ理由はありますけど、一つ、一般の人にもお分かりになりやすいのは、今までも我が国では恒例行事、何かイベントがあったり、冬休みの休みであったり、そういうところで人々の流れが、人流が増えて、そうするといろんなところで接触の機会が増えますよね。そういうことで感染がかなり短期間に急激に上がったということがあるので、今回も、もしオリンピックをやるのであれば、そちらについて十分配慮して、なるべく人々の地域での、スタジアムの中はこれはまた別の話で、地域での人々の人流の流れと、それから接触の機会を減らすという努力があることが必要じゃないかというのは我々の、普通の専門家の考えであります。

○福島みずほ君 ステージ4、感染爆発相当の状態が続けば開催は困難、ステージ3、感染急増だと期間中か終了後に感染が拡大するおそれがあると言われています。
オリンピック仮にやったら、その後、感染が急増するんじゃないか。こういうステージ4、ステージ3、そしてそれに対する見立てと、そのオリンピックをやった後の感染拡大についてはどうお考えでしょうか。

○参考人(尾身茂君) 私どもは、オリンピックの開催にかかわらず、これは国、自治体、それから我々市民も、国や自治体のリーダーシップに応える形で、緊急事態宣言が出るような状況、簡単に言えばステージ4みたいな状況はなるべく避けるということで、国を挙げて、社会を挙げて取り組むべきだと思います。
そういう中で、ステージ4というのはどういう状況かというと、これはもう医療の逼迫をしている状況ですから、オリンピックがやれば更に負荷が掛かるということはあり得るので、最終的な決断はそういうことも踏まえてやっていただければというふうに思っております。

○福島みずほ君 バッハさん、コーツさんは、私たちは犠牲を払わなければならない、サクリファイスですよね、そして、アルマゲドンが来ない限りやるんだとか、緊急事態宣言下でもオリンピック・パラリンピックはやるんだという発言に驚愕をしています。命を何と考えているか。
尾身会長自身、医学をやってこられて、こういう発言、どう思われますか。

○参考人(尾身茂君) 私は直接お会いしたこともないので発言の趣旨はよく分かりませんが、恐らくこれが、やっぱり私は、個人としては、日本の組織委員会とか、それから今のバッハ会長ですか、そういう方たちが当然議論はしていると、私はそういうふうに思っていますけど、必ずしもIOCの方は、日本の国内の感染状況は、まあ新聞で見るようなことはお分かりになっていると思いますけど、国内の地域での感染のリスク等は我々が知っているほど、距離がありますからこれは当然のことですよね、そういうことについては、しっかりと理解していただくようにすれば理解していただけるんじゃないかというふうに私は思います。

○福島みずほ君 先ほど尾身会長は変異株のことをおっしゃいました。今、イギリス株、あるいはブラジル株、インド株、ベトナム株まで出てきている。それで、このオリンピックなんですが、世界中から人が集まってくる、東京というか日本に集まってくる。オリンピック株、東京株という変異株がこれを機会にできてしまうんじゃないか、その後、世界中に散らばるわけですから、東京株、オリンピック株が世界中に蔓延する、この危険性についてはどうお考えでしょうか。

○参考人(尾身茂君) それは、東京株ということが出現して世界に拡散するかどうか、これは分かりませんが、はっきりしていることは、変異株というのは、出現は、これはこのウイルスの特性で、変異というのはコンスタントに起きているわけで、感染の機会が増えれば増えるほど、つまり体内で増殖をするときにいわゆるプリントをするのを間違えるわけですよね。そういうことは、それだけ感染者が多ければ多いほどその変異株が出現する遺伝子の塩基の配列が変わってくるということはあり得るので、なるべく感染の機会を減らすということが、そうしたことがない、東京株があったら困りますよね、そういうことがないようにするためには、一番、感染者を、感染のレベルをなるべく下げるということが求められると思います。

○福島みずほ君 私は、東京株、オリンピック株をつくらないためにはオリンピック中止するしかないと思っております。
今日、文科省にも来ていただきましたし、尾身理事長にもお聞きいたします。
東京オリンピック・パラリンピックで東京都内の公立小中高などの生徒ら約八十一万人が観戦する計画による感染拡大のリスクについて、文科省、尾身会長、どうお考えでしょうか。

○政府参考人(豊岡宏規君) お答えを申し上げます。
御指摘の学校連携観戦につきましては、新型コロナウイルスの感染が拡大する前の令和元年度に組織委員会によって募集が行われたものでございます。
現在、国内における新型コロナウイルスの感染状況も踏まえまして、観客上限に係る検討や観客の感染症対策に係る検討が行われているところでございまして、この結果を踏まえて、学校連携観戦の扱いについて組織委員会において検討がなされるものと認識しております。

○参考人(尾身茂君) 先ほど申し上げましたように、私は、スタジアムの中よりは地域における感染のリスクというものが、より、よりですね、重要だと思います。
そういう中で、今の小中高ですか、生の観客ということですけれども、観客をする方が全国から集まって、全国から来る、場所に。そうすると、先ほど申し上げているように、接触の機会が当然増えますので感染のリスクがそうでないときに比べて高まることは間違いないと思います。
したがって、私は小中高を入れるかどいうかという前に、観客というものをどうするのか、どれだけ入れるのか入れないのかということを地域での感染リスクということを踏まえて決めるということがまず必要で、その中で、仮に入れるのであれば、小中というようなこともある。
その議論がないままに、小中高という議論は少しなかなか難しくて、やっぱりさっき言ったような、感染のリスクをしっかり考慮して、観客を入れるのか入れないのか、入れるんだったらどうするかというような議論をしっかりしていただくことは一般の人の理解も得てもらう上で必要じゃないかと私は思います。

○福島みずほ君 私たち大人は子供を守らなくちゃいけないというふうに思っておりまして、バスや電車で子供たちがまとめてやってくると感染の拡大が本当に広がるので、オリンピックは中止すべきだし、やるとしてもこの小中高を観戦させるというような計画は余りに無謀だと思います。
この委員会でも質問したんですが、井の頭公園や代々木公園の木を切ってパブリックビューイングをやる、三万五千人やると。尾身会長自身も、オリンピックってやっぱり、屋外でみんなで集まると、やっぱりそれは感染のリスクが増えるというふうにもおっしゃっていますが、内閣官房オリパラ事務局、尾身理事長、いかがでしょうか。

○政府参考人(植松浩二君) パブリックビューイングにつきましてお答えをいたします。
各地の自治体により開催が検討されておりますが、東京都が実施するライブサイトにつきましては、観客席数の削減や事前申込制の導入によりまして人流の抑制を図るなど、コロナ対策を徹底することが検討されていると承知しております。
全国のパブリックビューイングの会場におきましても、各自治体において、組織委員会の指針等を踏まえつつ、人流抑制対策を含めた感染症対策が検討されているものと理解しており、その状況をしっかり注視してまいります。

○参考人(尾身茂君) 先ほど申し上げましたように、私は、パブリックビューというようなことだけを議論するというよりは、一体、全体を、日本の感染がこれからどうなるかという全体のことを考えた上だと思います。
そういう中で、恐らくですね、仮に政府あるいは関係者がオリンピックをやるということになれば、恐らくこの機会に一般の人々にも、今委員おっしゃるように、人がどんどん動けば感染が期間中あるいは期間後に拡大することはほぼ確実ですので、多くの市民の人に一定以上の協力、感染をしないように、余り県を越えて動かないように等々の要請をする必要があると思うんですよね。
そのときに、一方で、オリンピックの一部だけでパブリックビューというようなことをやるのは、恐らくダブルメッセージになって、感染が起きるということに加えて、一般の人も、日本全国の人に協力してもらわなくちゃいけないのに、そういうことでオリンピックの関係者の人もやはりかなりの努力をするのを見せないと、多分一般の人も今はもう協力がなかなか得にくい状況になっているわけですよね。
そういう中では、仮にやるとしても、かなりスリムにしてなるべく感染をしないという努力をしないと一般の人の協力は得られないということもあるので、その辺はこのパブリックビューをやることのインパクトですよね、これは、そういうことになれば、人間、勝てば、自分の応援している人がやれば大声を出したくなるのが人情ですよね。まあ、みんなでハグしたいということもあるかもしれない。そういうことがある程度あり得るということなので、そういうことも慎重に考えて判断されていただければと私は思います。

○福島みずほ君 貴重な御意見ありがとうございます。
尾身会長のエッセンスは、やっぱり人が移動したり人流があれば感染が拡大するということが今日とてもおっしゃったと思います。オリンピックそのものが十万人以上の人が海外から、世界中からやってくるというので、どうしてもやはり人が動く、その中での感染拡大があるので、私はオリンピックは中止をすべきだというふうに思っております。
一方で、水際対策が大事で、十四日間動くなと言いながら、オリンピック選手や関係者はそのことから排除される、そうしないわけですよね。そして、今おっしゃったように、人が動くなと言いながら、パブリックビューイングをやろうとして密をつくる。そして、飲食店でお酒を飲むな、お酒を出すようなところは規制するぞと言いながら、選手村の中ではお酒の持込み可能、飲んでもいいよというように、まあ飲みたくなる気持ちはすごく分かりますが、言っていることがちぐはぐというか、正反対のことを常にメッセージとして出しているので、何かブレーキとアクセルを踏む、暖房と冷房を同時につける、一体どっちなんだ、感染対策を本気でやるつもりがあるのかとやっぱり国民が思う中で、非常に問題があると思っています。
もし、オリンピック株、東京株というものができ、仮にいろんな人たちで亡くなる方や重症化する人や病気になるとしたら、国家賠償請求裁判、つまり日本の政府の失策、日本の政府の判断ミスでここまで広がったという国家賠償請求裁判も私はあり得るというふうに思っています。そういう事態、要するに、人が亡くなるとか重症化するという事態を政治が促進してはならないというふうに思っておりますので、しっかり取り組んで、命を守るための政治をやっていきたいと思います。
本日は、尾身会長、そしてオリパラ事務局、お忙しい中、とりわけ会長来てくださったことに感謝をいたします。ありがとうございました。お帰りくだすって結構でございます。

○委員長(小川克巳君) 尾身理事長におかれては御退室いただいて結構でございます。

○福島みずほ君 ありがとうございました。
では、健康保険法改正法案についてお聞きをいたします。
配付資料を見てください。ちょっと見にくいですが、事業主と国庫負担は減っております。つまり、二割負担について問題にしておりまして、国庫や事業主の負担が減っていく中で、個人が二割負担をする必要性というのはあるんでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
配付資料を配っていただいておりますけれども、医療費全体に占める国庫負担と事業主負担の割合につきましては、時点の取り方によりますけれども、例えば後期高齢者医療制度の創設時、平成二十年度と比較いたしますと、国庫負担で二五・一が二五・三、事業主負担が二〇・四から二一・二ということで、横ばいあるいは微増ということでございます。また、当然でございますけれども、高齢化が進み医療費が増加する中で、国庫負担と事業主負担、双方の負担金額、金額自体は増加をいたしております。
そういった中で、少子高齢化が進み、令和四年度には団塊の世代が七十五歳以上の高齢者になり始め、現役世代の負担が増加する中で、少しでも多くの方に支える側として活躍いただき、能力に応じた負担をしていただきたいというものでございます。

○福島みずほ君 国庫負担を増やすべきだと思います。
後期高齢者の場合、慢性疾患を持つ割合が高いと。これは七十五歳以上の約八割が二疾患以上があり、約六割が三疾患以上の慢性疾患を併存しているというのがありますが、これだけやはり病気を持っているということをきっちり考えるべきではないか。いかがでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
今回の見直しに当たりましては、社会保障審議会の医療保険部会で御議論いただきました。その審議会の議論の中でも、後期高齢者の多くが複数の慢性疾患を抱えていること、あるいは外来受診する患者さんの五割弱が年間を通じて毎月医療機関を受診している状況であることなど、高齢者の医療の状況についても資料をお出しして議論をいただいた結果でございます。
その結果でございますけれども、今回の見直しでございますが、こういった高齢者の医療、あるいは生活の状況を踏まえた上で、少しでも多くの方に支える側として活躍いただき、能力に応じた負担をいただきたいということで、一定以上の高齢者の方々に限り御負担をお願いするとともに、見直しによる影響が大きい外来患者さんについては、施行後三年間、一月分の負担増を最大でも三千円に収まるような配慮措置を講ずるといった配慮もいたしているということでございます。

○福島みずほ君 これは地方独立行政法人で、七十五歳以上の約八割が二疾患以上、約六割が三疾患以上の慢性疾患を併存しているというこのデータを見て、やはり病気を皆さん持っていると。これ、二百万ですよね。これが百何十万で議論があったということ、百五十五万という例もシミュレーションしています。年収二百万ってそんな多くないですよ。本当に多くないですよ。診療抑制が、これだけ疾患を皆さん持っていて、診療抑制が本当に起きると思っています。必要な人が必要な診療を受けられないという事態をやっぱり避けなければならないと思います。
図の三ですが、これは今回の後期高齢者とは違うのですが、資格証世帯とそのうち受診した人、年間、それから資格証で亡くなった人数と受診状況です。いかにみんながお金のことで受診抑制するかというので、これは甲府市国民健康保険課資料より作成。甲府市議会議員の社民党の山田厚さんにこの資料をもらいました。資格証世帯で受診している人が少ないですし、資格証で亡くなった人のうち、例えば二〇一九年では、だから過去一年間の受診数というのが物すごい少ないんですよね。ですから、後から、窓口で一〇〇%払わなくちゃいけなくても、保険証がない資格証世帯は患者負担が一〇〇%で、これは受診抑制が起きているんじゃないか。もちろん後から、一〇〇%負担であっても市町村から七割償還されることとか、そういうことはあるんですが、でも、一般の人、普通にやっぱり病院に行ってお金が掛かる、病院に行ってどれだけ、お金がどんと請求されたらどうしよう、窓口でとにかく一〇〇%一旦払わなくちゃいけないので、そんな一万とか二万とか手持ちのお金がないということがあると思います。
ですから、これは後期高齢者ではなく全世代ですが、資格証で亡くなった人は受診本当にしてないんですよ。過去一年間の受診歴というのも少ないわけで、これだけやっぱり受診抑制が起きる、窓口負担というのはやっぱり負担なんだというふうに思いますが、いかがですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
この資格証でございますけれども、国保で主に運営されておりますけれども、国保制度は相互扶助、支え合いでございますので、そういう意味では、その応分の保険料を負担をしていただくということが前提でございます。
この資格証は、事業の休廃止とか病気とか、保険料を納付することができない特別な事情がないにもかかわらず長期にわたり保険料を滞納している方に対して交付するものでございます。
また、国保におきましては、そういった特別な事情がある方、所得の低い方に対しましては保険料軽減措置を講じておりますし、自治体の条例による保険料減免、それから個々の事情に応じた納付相談等も実施しておりまして、こうしたきめ細かな措置を講じた上で、負担能力があるにもかかわらず滞納が解消されない場合に資格証明書を交付しているということでございまして、保険料の適切な納付をする、あるいは被保険者間の負担の公平性の観点から、この仕組み自体は必要なものだというふうに考えております。

○福島みずほ君 でも、これ明らかに、やっぱり窓口で一〇〇%負担しなくちゃいけないと受診抑制起きている、受けていないということがあるということを示していると思います。ですから、やっぱり二百万以上であれば七十五歳以上二割負担というのが、これだけ慢性疾患がある、七十五歳以上は八割が二疾患以上、六割が三疾患以上の慢性疾患持っていて、病院行けなくなるんじゃないかということを本当に心配しているわけです。
図の四と五を見てください。配付資料です。
老衰による死亡者数の推移です。それから、図五は、症状、徴候及び異常臨床所見・異常検査所見で他に分類されないものの人の割合です。
もちろん、老衰というふうに、例えば新聞などでも老衰というのがあることもありますから、しかし、死因が分からないままに亡くなっている高齢者が増えていると。人口動態統計で、症状、徴候及び異常臨床所見・異常検査所見で他に分類されたいものが増加をしております。
じゃ、分からないということなんですが、これ、高齢化率とか平均寿命の延びと違って、延びているんですね。これって、なぜ死んだか分からないというか、異常検査所見で分類されないものが増えているということは、やっぱり検査を日常的に受けていないとか、受診抑制というものがあるんじゃないでしょうか。

○政府参考人(鈴木英二郎君) お答え申し上げます。
御指摘の人口動態統計の症状、徴候及び異常臨床所見・異常検査所見で他に分類されないものにつきましての死亡者数は、直近の集計であります令和元年まで増加傾向にあります。その約八割が老衰でございます。
この人口動態統計につきましては、死亡届の記載事項に基づき作成しておりまして、この死亡届には死亡者の年齢、性別、死因等の情報しか含まれていないため、この各死因と受診抑制や検査を受けていないということの関連を分析することはできないところでございます。

○福島みずほ君 確かに人口動態統計は受診についての統計ではなく、また、死亡数データからも受診状況を読み取ることは困難です。ただ、平均寿命や高齢化の率と比べ物にならないぐらい異常検査所見とか異常臨床所見ではない、ほかに分類されない、なぜ死んだか分からないということなわけですよね。ですから、このデータの中に、背景に、病院に行かずに、行けないで、つまり、検査をしてもらったり、これがこの人の病気ですよというのが分からないまま亡くなっている高齢者が実際多いということではないかと思っているんです。
これに拍車を掛けるんじゃないか、つまり、なぜ死んだか分からないというか、病気も分からないと、でも亡くなっているという人たちがやはり六十五歳以上の中で死んで、亡くなっていくと。これ、やっぱり病院に行けない、病院で検査を受けていない、本来だったら検査を受けたり治療する必要があったかもしれないのに、理由が分からなく亡くなっている人が高齢者で増えているということはやはり問題だと思います。
七十五歳以上、二百万円以上であれば二割負担となれば、この傾向は拍車を掛けるというふうに思っています。慢性疾患でもなかなか病院に行かないとか、あるいは何で死んだか分からない、病気だったかもしれないけれど治療を受けてないという人がこれから増えていくんじゃないかと、それはどういう社会なのかと。現役世代は月に三十円ですよ、三十円得するために、七十五歳になって、収入あるいは、まあ収入二百万円以上だけど、貯蓄がないとか、持家じゃないとか、いろんな意味でやっぱり大変です。そんな中で、高齢者をどうこの社会が扱おうとしているのか、物すごく残念だというふうに思っています。
貧困と絶望に抗してちゃんと政治をやっていくことこそ必要だと思っています。この法案、極めて問題だということを申し上げ、今日はちょっと質問残してしまいましたけれど、また質問したいと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございました。

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