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2019年11月19日、厚労委員会でハラスメント(服装規定、SOGIハラ)、公立病院・公的病院の再編や統廃合について質問

200-参-厚生労働委員会-004号 2019年11月19日

○福島みずほ君 立憲民主、国民民主、そして新緑風会・社会民主党の会派の福島みずほです。
私は、今日、眼鏡を禁止されている女性への連帯として、この質問のために眼鏡を掛けております。ちょっと外しますね。(発言する者あり)じゃ、眼鏡を掛けております。
職場で女性にだけ眼鏡禁止令を出しているところがあります。百貨店の受付、化粧品会社の美容部員、料亭、日本の航空会社の客室乗務員など、多くの企業が禁止しています。諸外国の、外国のエアラインは禁止をしていないんですね。
なぜ女性だけ眼鏡が禁止なのか。大臣、これどう思われますか。

○国務大臣(加藤勝信君) 一部の企業で女性のみに眼鏡の着用を禁止しているという、そういった報道がなされたことは承知をしているところであります。
ただ、なかなか個々のケースについて一概には言い難いというふうに思います、いろんな、安全上、眼鏡掛けちゃいけないとか。ただ、そうであれば、それは男性、女性問われないということになるんだろうというふうに思いますので、男女雇用機会均等法の趣旨に照らせば、同じ職務に従事して同じ状況で同じ仕事をしている少なくとも男女において、男性はよくて女性が駄目だというのは、これは趣旨に合っていないというふうに思います。

○福島みずほ君 趣旨に反するということですが、このことで、経済同友会の代表幹事は、これについてナンセンスだと言いました。しかし、これに続けて、私は眼鏡の女性が好きなのでと言いました。
大臣、これについてどう思われますか。

○国務大臣(加藤勝信君) 済みません、何をナンセンスで言ったというのはよく分かりませんし、余りそういったところで眼鏡を着けている女性がどうのこうのというのは、公的な立場の方としての発言としてどうなのかなと思って聞かせていただきました。

○福島みずほ君 これ、個人の問題ではないんですね。職場で女性が見た目で判断され、強制をされているという問題です。
眼鏡は視力補強の道具です。目の病気でコンタクトレンズができない人もいて、視力を奪われたら仕事になりません。このニュースは世界中で本当に流通しました。シンディ・ローパーさんは、眼鏡のおかげで私はより効率的に仕事ができる、私の靴も職場でも快適だとコメントをしました。これらの投稿に対して、そんなのばかげている、仕事するには見えなきゃできないでしょうなどの海外からのコメントも相次いでおります。どうでしょうか。
連合が、先日、職場の中の様々な服装規定などについてアンケートを取りました。驚くべきことに、靴のヒールを規定しているところが二割なんですね。化粧、ノーメークは駄目だというところもあるんですね。これも本当におかしい。それが女性にだけ課されている。眼鏡禁止だったら、まあ男性もというのはちょっと変なんですが、なぜ女性だけ見た目でということでなるのか。これは明確にジェンダー差別、性差別です。
均等法六条は、性別を理由として差別的取扱いをしてはならないとしています。しかし、服装規定はありません。また、労基法三条は均等待遇として差別的取扱いを禁止していますが、男女については指摘していません。さらに、四条は賃金の定めしかありません。
均等法六条にはっきりジェンダー差別を禁止することを明記すべきではないですか。イギリスもアメリカも、諸外国はそうしています。いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 男女雇用均等法第六条では、性別を理由とする差別、これは禁止をしているわけですね。ただ、その対象に、今委員御指摘のように、服装に関するものが入っていない。じゃ、その服装に関するものを対象にすべきかどうかと、多分そういう御議論なんだろうというふうに思います。
ただ、さはさりながら、いろんなケースがあって、先ほど申し上げた明らかに変だよねというものから、やっぱりいろんな事情の中で、そうした社会的な、一般的な通念から見てもそういうこともあるよねというものまでいろいろあるんじゃないかなというふうに思いますので、それを一律に制限をしていくというのはなかなか難しいんではないかなというふうには思っておりまして、いずれにしても、それぞれの趣旨を踏まえていただきながら、それぞれの現場現場でやはりおかしいものは是正をしていただき、そうした積み重ねの中でまた出てきたものを我々も受け止めさせていただくということが大事じゃないかなと思っております。

○福島みずほ君 クー・トゥー運動があります。連合のこの調査でも、二割、ヒールの高さが規制されている、パンプスが強制されている。男女共にパンプス履けじゃないんですよ。女性にパンプスが強制されている。ジェンダー差別ではないか。これは、前回、根本大臣も答弁しておりますが、いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 一概にヒール云々ということで議論はなかなかできないんだと思います。
例えば、女性にパンプス、男性には黒の革靴とか、例えばですね、そういった規制があるところもあるというふうに承知をしておりますので、それぞれの状況状況を見ながら判断していく必要があるんではないかなと思います。

○福島みずほ君 いや、根本大臣よりぐっと後退したんですよ。根本大臣は、やっぱりこれはハラスメントに当たり得ると、パンプスを強制することはパワハラに当たり得ると答えているんですよ。
大臣、女性にだけパンプスを強制したり眼鏡禁止することはハラスメントじゃないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) たしか根本大臣は同じトーンでお話をされていたんではないかなというふうに思いますけれども、例えば、余りにも極端な強制であればそれはおかしいということになると思いますけれども、それはまさに社会通念に照らして業務上必要があるかどうか、そういったことから判断をしていくと、こういう答弁だったというふうに思いますけれども。

○福島みずほ君 でも、ハイヒールの高さを決められるっておかしくないですか、靴の。ぺちゃんこでもいいじゃないですか。そっちの方が安全だし、実は疲れないんですよ。
眼鏡、何で女性だけ禁止するんですか。どんな合理的理由があるんですか、女性にだけ。これは男女共に眼鏡禁止じゃないんですよ。女性にだけ眼鏡禁止、女性にだけパンプス履け、これは明確に職場の中のハラスメントじゃないですか。どうですか。

○国務大臣(加藤勝信君) それは、その方のおやりになる仕事によってそれはいろいろ、まちまちなんだろうと思います。世の中いろんな仕事があるので、一概にこうだというふうには割り切れない部分があるんではないかなと。
ただ、先ほど申し上げた、眼鏡のケースも申し上げましたけれども、明らかに同じ仕事を男女が同じようにしていてこうだと、それはやっぱりおかしいと、それはそうだとは思いますけれども。

○福島みずほ君 いや、食い下がって済みませんが、分かりません。女性にだけ眼鏡を禁止するのがどんな合理的な職場があるんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、男女が共に働いていて、そしてその中で女性だけ禁止するというのは、先ほど申し上げた男女雇用均等法から見ても趣旨には反するんではないか、そぐわないんではないかということは申し上げました。
ただ、その仕事が、その人が、ある種の特定の人が、特定というか、いろんな意味があってしているその仕事において、そうした眼鏡を着けないこととかハイヒールを履かないということが必要かどうかというのは、これは社会通念上見ていかなければならないんじゃないかなということを申し上げているわけです。

○福島みずほ君 均等法の趣旨に反すると言っていただいたので、その趣旨を生かして、今後このような服装規定が趣旨に反するという立場で職場から一掃されるようにきちっとチェックをしてください。
コンタクトが合わない人もいるんですよ、本当に、ドライアイでたまらないとか。眼鏡じゃないと駄目だと言うと、首になっているんですよ。何で女だけ見た目が言われるのか、受付で、客室乗務員で。ジェンダーじゃないですか。これについて、職場からこのような強制が行われないよう、厚生労働省は趣旨には反すると言ってくださったので、しっかりやってくださるようにお願いいたします。
指針案についてお聞きをいたします。
セクシュアルハラスメントの場合、どういった事例がセクハラに該当するか書いてありますが、該当しない例は書いてありません。セクハラに絶対ならないということを書くことが問題だからです。しかし、今回のパワハラ指針案では、ならない例というものが書いてあって、これが会社の言い訳の口実になるのではないかという指摘があります。経営上の理由により、一時的に能力に見合わない軽易な業務に就かせること、該当しないとしてありますが、これを口実にされる場合がある。
何でセクシュアルハラスメントは該当しない例を書かないのに、この場合、パワハラは書くんですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 十月の二十一日の雇用環境・均等分科会で事務局からお示しをしましたパワハラの防止の指針の素案についてのお尋ねだろうと思います。
昨年十二月の労政審の建議におきまして、パワハラに、パワーハラスメントに該当する例、しない例を示すということが適当とされたことを踏まえまして、労使にも御参画をいただいた平成三十年三月に取りまとめられました職場におけるパワーハラスメントの検討会報告書で示されている例も参考に、職場のパワーハラスメントに該当しないと考える例をお示しをしたところでございます。
また、指針の素案におきましては、こうした例に関する記載の前提としまして、個別の事案の状況等によって判断が異なる場合もあり得ること等に留意が必要であるという旨の記載をしているところでございます。
実際に企業においてパワハラの相談であったりあるいは事実確認等がなされる場合には、その点を十分に踏まえた対応がなされるようにしていきたいと考えております。
分科会では、今申し上げました素案を基に御議論いただいたところでございまして、委員の方々からは様々な御意見をいただきました。引き続き分科会において議論を深めていただいて、その結果を踏まえまして指針を策定していきたいと考えております。

○福島みずほ君 ならない例と書いたら、企業の言い訳例になりますよ。これ、やめてください。
そして、私は十月二十一日の検討会を傍聴しました。国会の審議って無視されていると思いましたよ。今まで労政審で国会の議論を、附帯決議を無視した例ないですよ。国会の審議を無視しているんですよ。だから、本当に驚きましたし、本当に怒っています。
この我らが厚生労働委員会、参議院の附帯決議、全会一致、九項の一なんですが、資料としてお配りしています。労働者の主観にも配慮すること、これ明記することと書いてありますが、この指針案にはありません。どうですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 初めの九月の十八日の分科会におきまして、指針の主な柱立てということで骨子案をお示しをしつつ、附帯決議も、その御指摘の附帯決議も参考資料として提出をし、かつ、事務局の方から附帯決議の九の内容も御説明をした上で御議論をいただいたところでございます。
その上で、十月の二十一日の分科会で、先ほど申し上げましたその指針の素案をお示しをしてございますけれども、附帯決議の内容やその九月の分科会での議論なども踏まえまして、職場におけるパワーハラスメントの二つ目の要素であります業務上必要かつ相当な範囲を超えた言動であるかという判断を行う際の一つの要素として、言動を受けた労働者の属性や状況を記載をした上で、個別の事案の判断に当たってはこうした事項に十分留意をし、丁寧に事実確認等を行うことが重要であることを記載をいたしましたほか、相談対応や事実確認の際に被行為者の心身の状況にも配慮すべきことを記載をしたところでございます。この素案に基づきまして、十月二十一日の分科会で委員の方々から様々な御意見をいただいたところでございます。
引き続き、指針の内容がパワーハラスメントの防止対策の実効性を確保する観点から、また、定義や附帯決議を踏まえまして、具体的で分かりやすい形で公労使が合意できるものとなるよう、引き続き努力をしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 この指針案、駄目なんですよ。撤回してほしいぐらいです。
この指針案に関して、主観も考慮すると入っていないんですよ。あした検討会が開かれますが、本人の主観も考慮すると、指針案修正して出しますね。

○政府参考人(藤澤勝博君) 明日、分科会を開催することは御指摘のとおりでございます。明日も御議論いただきたいと思いますが、繰り返しになりますけれども、具体的で分かりやすい形で公労使が合意できるものとなりますように、引き続き事務局としても努力をしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 附帯決議で全会一致で、まさに九項で明記すると書いてあるんですよ。何でこれ無視するんですか。入れてくださいよ。ちゃんと入れてください。
次に、セクハラ、セクシュアルハラスメントは、対価型と環境型に分けられています。ヌードポスターを貼ることは環境型のセクシュアルハラスメントとされ、それが出たために生命保険会社の女性の水着の卓上カレンダーなども職場から姿を消しました。裁判は圧倒的に対価型が多いです。私はセクハラをやってきた弁護士なんですが、環境型の裁判は少ないけれど、実は職場の環境型が非常に大きいわけです。
パワハラも環境型があります。職場で、おまえなんか最低の人間だ、くずだという言葉が横行している状況は、相手の労働者だけではなく、それを聞いている労働者も場合によっては精神的疾患にかかってしまう。配偶者に対する暴力が子供の面前で行われれば子供に対する虐待であると法律改正されました。面前DVですね。パワハラ、SOGIハラも同じです。
指針案は相手の労働者に対することだけを問題にしているが、環境型もあります。環境型をしっかり指針に盛り込むべきではないですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 法律上の定義といたしまして、職場におけるパワーハラスメントは、優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより労働者の就業環境が害されるものというふうな定義付けがなされたところでございます。
こうした法律上の定義を踏まえました場合に、言動の直接の相手ではないその周囲の労働者に対しても優越的な関係を背景として行われたパワハラに当たると言えるかどうかについては、その状況等も十分踏まえる必要があり、一概には判断が難しいというふうに考えられるところでございます。

○福島みずほ君 指針案がどうしてこうなったかというと、裁判例、裁判例よりも狭くなっている部分もあるんですが、裁判例に引きずられているんですよ。だから、過失相殺みたいな概念も入ってきちゃうし、裁判は圧倒的に環境型は余りないんですよね。パワハラも、そしてSOGIハラも環境型があるんです。
指針案の意味は何か。指針は、書いてもらうことで、企業に対して、使用者に対して、労働者に対して啓発、教育ができるわけですよ。だから、これは是非環境型も入れていただきたい。環境型で職場の環境は悪化しますので、それは入れてくださるよう強く要望をいたします。
資料としてお配りしていますが、セクシュアルハラスメントの場合は事前、事後と分かれ、事後の対応もちゃんとやるとなっておりますが、事業主が講ずべき措置のポイントですが、事業主の方針の明確化及びその周知啓発と、相談に応じ適切に対応するために必要な体制の整備は事前の対応です。職場におけるハラスメントの事後の迅速かつ適切な対応などは事後の対応、つまり処分するための措置です。
事前に取らなければならないことと事後の対応をきっちり分け、指針案でそれを生かすべきではないですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) パワハラの起こります事前の対応と事後の対応がどうかということだと思いますけれども、両方とも指針の案に、素案に書いてございますので、それで対応していきたいと考えております。

○福島みずほ君 これがはっきり分かるように、事前はもっと広く啓発すべきなんですよ、環境も含めて。事後はそのことに対する対応、それが分かるように指針案を書き直していただきたい。そのことを強く要望いたします。
SOGIハラについてお聞きをいたします。
附帯決議九項の三で、SOGIハラに関して明記するというふうに書いてあります。九項の三です。職場におけるあらゆる差別をなくすため、性的指向、性自認に関するハラスメント及び性的指向、性自認の望まぬ暴露であるいわゆるアウティングも雇用管理上の措置の対象になり得ること、そのためアウティングを念頭に置いたプライバシー保護を講ずること、これはしっかり明記されていますか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 十月二十一日の分科会でお示しをしましたその素案でございますけれども、附帯決議の九の三の内容を踏まえまして、性的指向、性自認に関するハラスメントやいわゆるアウティングが雇用管理上の措置の対象となり得ること、すなわちパワハラに当たり得ることをお示しをするために、パワハラに該当すると考えられる例としまして、相手の性的指向、性自認に関する侮辱的な発言をすること、それから、性的指向、性自認等の機微な個人情報について当該労働者の了解を得ずに他の労働者に暴露することを記載をさせていただいております。
引き続き、具体的で分かりやすい形で公労使が合意できるものとなるよう、事務局としても努力をしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 LGBTの人たちが本当にがっかりして、このことについて指針案を見直せと言っています。
なぜか。これ、例示として挙げられているだけで、SOGIハラをきっちり、九項の三で私たちが言ったように、これが問題であるという書き方になっていないからなんですよ。ですから、ここを直してほしい。これは直してほしいというのを強く要望いたします。
指針素案の四ページを見てください。
相手の性的指向、性自認に関する侮辱的な発言をすることを含むというふうに書いてあるわけですが、相手のというのを、これを削除すべきではないか、削除してほしいというのが当事者たちの強い要求です。
なぜか。当事者かどうかというのは分からないんですよ。カミングアウトしていない。だから、職場で非常にLGBTに差別的な発言が横行していると、カミングアウトしていない当事者は物すごく傷ついてしまう。それから、当事者でなくても、家族あるいはLGBTフレンドリーな人は、こんな職場は嫌だと、物すごく傷つくわけですよね。相手のという、そういう問題ではない。当事者かどうか、相手の有無にかかわらず該当するようにすべきではないかということはいかがですか。相手の、これを削ってください。

○政府参考人(藤澤勝博君) 先ほど答弁を申し上げました例としての一つ目の相手の性的指向、性自認に関する侮辱的な発言をすることの相手ののくだりでございますけれども、御指摘のように、その相手のという言葉を削除をした場合には、LGBTの当事者の方がその場にいると知らずに行われた特定の相手に対するものではない言動もパワハラに含まれることとなりますけれども、こうした発言がパワハラに当たるかどうかにつきましては、先ほど申し上げましたパワハラの法律上の定義を踏まえた整理が必要であるというふうに考えております。

○福島みずほ君 職場には実はたくさんLGBTの人がいます。カミングアウトしていないだけです。
そこで、相手が例えばゲイの人に直接相手に言った、これはSOGIハラだけれど、一般的に、気持ち悪いよねとか気を付けようねみたいなことを言うことがSOGIハラにならないんだとしたら、当事者は傷つきますよ。だって、カミングアウトしていないんだから。そんな職場がいいわけはないんですよ。
ですから、整理が必要だとおっしゃいましたが、整理してください。相手の、これを削ってください。カミングアウトしていない当事者がどれだけ多いか。そして、当事者でなくてもLGBT差別が横行する職場は物すごく働きにくい職場ですよ。よろしくお願いします。どうですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 繰り返しになりますけれども、指針の記載につきましては、現在、労政審雇用環境・均等分科会で御議論いただいているところでございます。
法律上のパワーハラスメントの定義や附帯決議を踏まえまして、具体的で分かりやすい形で公労使が合意できるものとなるよう、引き続き努力をしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 東京新聞の記事を付けておりますが、職場でカミングアウトしていない当事者がいかに多いかということを考えて、それは是非指針に入れてください。でなかったら意味がないですよ。相手がゲイだと分かっていて、その人に対して侮辱的に言ったらSOGIハラだけれど、一般的にそういうことをがんがん職場で言っていて、全然それがSOGIハラにならないんだったら意味がないですよ。職場の改善にならないですよ。指針が未来の日本の職場を良くするものになるように、厚生労働省、根性入れて是非作り直してください。よろしくお願いします。
アウティングについてお聞きをいたします。
指針素案の五ページから六ページにかけて、私的なことに過度に立ち入ることの部分ですが、機微な個人情報の取扱いに留意するよう周知啓発が重要であるとされています。周知啓発が重要であることは、附帯決議九の三でも、アウティングを念頭に置いたプライバシー保護を講ずることを求めています。この対策についてはどうするんでしょうか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 今御指摘の部分は、十月二十一日の分科会でお示しをしました素案では、労働者の性的指向、性自認等の機微な個人情報について当該労働者の了解を得ずに他の労働者に暴露するような事例が生じることのないよう、こうした機微な個人情報に関してはその取扱いに十分注意するように労働者に周知啓発することが重要であることを記載をさせていただいたところでございます。
十月二十一日の分科会でこの素案を基に御議論いただいたところでございますが、この点につきましても引き続き分科会で議論を深めていただきたいと考えております。

○福島みずほ君 厚労省におきましては、この九項は、一、二、三含め、他の検討するではなくて、次の事項を明記することとやっているんですよ、国会が。明記することと書いてあって、明確にこれがなっていないから今日質問をしております。国会の審議を生かしてくださいよ、全会一致なんですから。それを強く申し上げます。まさにSOGIハラのところで積極的な措置を講ずること、これをちゃんと更に明記してくださるようお願いいたします。
先ほど、田村委員の方からカスタマーズハラスメントなどについて質問がありました。この九項の二でも、自社の労働者が取引先、顧客等の第三者から受けたハラスメント及び自社の労働者が取引先、就職活動中の学生等に対して行ったハラスメントも雇用管理上の配慮が求められること。雇用管理上の配慮が求められるというふうになっていないんですね。
就活するときに女子学生がセクシュアルハラスメントを受けている例は、ハラスメントを受けている例は五割というデータがあります。要するに弱みに付け込まれるんですね。若い女性だし、弱みに付け込まれる。そして、それで裁判起こせないし、起こしにくいし、黙ってしまうから、五割が起きているんです。だからこそ国会で議論になったわけです。
これに関して、この指針案では不十分だということで、この点に関して大学生有志が声明文を出しております。様々な大学の大学生が声明文をさらに発起をいたしました。指針案に関して、配慮すべき内容が明記されていない。いかがですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 十月の二十一日にお示しをしました素案で、今御指摘のまず就活生などの労働者以外の方に対する言動でございますが、事業主が職場におけるパワーハラスメントを行ってはならない旨の方針の明確化等を行う際に、就職活動中の学生等の求職者や個人事業主の方に対する言動についても同様の方針を併せて示すことを望ましい取組として記載をするとともに、いわゆるカスタマーハラスメントにつきましては、相談体制の整備や被害者への配慮のための取組などを望ましい取組として記載をさせていただきました。これも委員の方々から様々な御意見を頂戴したところでございます。
引き続き、分科会におきまして議論を十分深めていただきたいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 法律を補強する意味で附帯決議を国会は付けたわけです。望ましいではなくて、やっぱり指針案作るときに、この様々な声を聞いてもっと踏み込んでくださいよ。今の状態では不十分です。望ましいじゃなくて、ちゃんと会社は例えば啓発やれと、ちゃんとやれと、それやらなかったら問題であるし、就活するような労働者は許さないというぐらい、当事者が、あるいは会社が思ってくれるようにやってほしい。
今回、何で指針を作るのか。職場のパワハラ、パワーハラスメント、就活生に対するハラスメント、カスタマーズハラスメントを私たちは根絶したいからじゃないですか。法律に盛り込まれなくても附帯決議に書いてあって、これは問題だということを是非指針でもっと生かしてください。国会の審議と附帯決議を生かす。国会は無視していい存在ではないはずです。
指針案、これ根本的に修正し、やり直し、きちっと入れてくれ、厚生労働省がここで足を踏み込むか、頑張るかどうかでこれからの日本の五年、十年、二十年変わるんですよ。就活生の人生が変わるんですよ。だから、それは入れていただくことで、指針をいいものに作ることで変わるということで申し上げたいと思います。
是非、あした出す指針案、修正して出してほしい、それから、最終的な指針も、国会審議踏まえ、みんなから歓迎されるものに本当になってほしい、そのことを強く要望いたします。
公立病院、公的病院の再編、統廃合問題について芳賀委員から質問がありました。私も一言質問いたします。
公立病院、公的病院に関して、厚労省は、診療実績が特に少ない場合や似たような病院が近くにあるなどして再編や統合を進めるために四百二十四の病院の名前を公表しました。これ、非常に首長や当事者からも声が上がっております。地域医療を考えるのであれば、なぜ公立・公的病院だけリストに挙がっているんですか。今後、民間についてはどうするんですか。今後、議論をどう進めるんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
まず、今回、一連の取組をさせていただいておりますのは、地域医療構想をもってしてそれぞれの地域において良質な医療を効率的に提供するという大きな流れの中で、先行して個々の病院の具体的な対応方針をお決めいただきました公立・公的病院について、急性期を中心とする客観的な診療データの実績をお示しした上で、今おっしゃっていただきましたような分析も加え、地域における議論をより尽くしていただくという趣旨から公立、公的についてお示しをしたものでございます。
民間病院の状況についてのお尋ねがございましたが、私どもとしましては、地域医療全体を見直すという観点からは、民間医療機関についてもその競合状況について可視化を行う必要はあると考えておりまして、この一連の地域医療構想、地域医療をめぐる国と地方の協議の場においても、私ども、その提供に向けて準備を進めているということを申し上げたところでございます。
今後につきましては、全体、私どもとしては、このお示しをさせていただいた分析などを踏まえて、それぞれの地域において御議論が進むよう、そして国としてそれを支援するよう取り組んでまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 この四百二十四のリストに関して、さらし首だ、さらしものだという意見が出ています。実際、あの病院は潰れるかもしれないから行くのをやめよう、実際そういうことが起きているんですよ。地域は物すごくこれはもう本当に大変なことだというふうになって、これが百害あって一利なし、悪い影響を与えております。
車で二十分行けるところに同じような病院があるかどうかというのが基準の一つと聞きました。診療実績が特に少ない、類似かつ近接という二つの判断基準が設けられていますが、必要であるという地元の声が上がっています。離島や他の病院では代替できないというところも挙がっているんですね。
八丈島、国民健康保険町立八丈病院、奥尻島、奥尻町国民健康保険病院、これ、類似かつ近接のものがないんですよ、島のほとんど唯一の病院。どうなんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
今回お示ししました分析には、今委員御指摘いただきましたように、それぞれの構想区域内に置いている医療機関の競合状況、近接また類似というものと同時に、それぞれの診療実績が特に少ないか否か、これは急性期医療に着目したデータもお示しをしております。
個々については、今いろいろと御指摘いただきましたけれども、病院によっては個別に、診療実績が特に少ないか否かという視点から今回再要請という形でお示ししたものもあるということは御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 過疎地で離島で人口少ないところで診療実績少ないと言うけれど、みんなそれに頼っているんですよ。それは必要じゃないですか。その病院なくなったら、その地域住めなくなりますよ。
宮崎の東病院、結核、難病の病院で、地元で本当に大事です、国立病院機構宮崎東病院。北九州市立総合療育病院、これは診療実績が少ないとされているんですが、障害のある子供たちにとって必要な病院です。何でこういうのがやり玉に上がっているんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
今回お示ししたもの、急性期に着目して、また、離島も含めてそれぞれの構想区域を人口規模別に一度層化した上で比較をしたデータということにはなってございますが、あくまでもこれは全国的な分析を公平に行う観点からお示しをしたものでございますので、個々の医療機関あるいは個々の地域事情においては、例えば急性期以外の機能を担っているケースでございますとか、あるいは今回のお示しした分析だけでは判断し得ないような診療領域ですとか地域の実情に関することも中にはあろうかと思います。そういうものにつきましては、地域において、それぞれの地域医療構想、圏域構想会議において御議論をいただく、その御議論を促すために今回お示ししたという趣旨でございます。
その点については、関係者の方々あるいは地域の方々により私どもの趣旨を丁寧にこれからもお伝えし、それぞれの地域において御議論が進むように我々としては働きかけてまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 地域にとっていろんな事情があると言うんだったら、四百二十四のリストをこういう形で公表すべきじゃないじゃないですか。県で議論してくださいとやればいいじゃないですか。こんなことやって、医療壊れますよ。
医療の充実じゃなく壊すことになるということを強く申し上げ、質問を終わります。

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