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2018年04月03日 厚生労働委員会で東京労働局勝田局長の問題発言について追及

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 006号 2018年04月03日

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
厚労省東京労働局の勝田局長は、三月三十日の定例記者会見において記者団に対し、何なら皆さんのところに行って是正勧告してもいいんだけどなどと述べました。何でこんな発言が出たんですか。

○政府参考人(坂口卓君) お答え申し上げます。
三月三十日の定例の会見、これは雇用失業情勢等も含めた定例の会見であったということでございますが、その際に、野村不動産の関係の特別指導の関連のやり取りの質問が記者の方々から相次いで、その流れの過程で労働局長の方から、不適切な発言でございましたけど、このような御質問がありました発言をしたということでございます。

○福島みずほ君 彼は続けて、皆さんの会社も労働条件に関して真っ白ではないでしょうと言及、テレビ局を例に、長時間労働という問題で指導をやっています、逐一公表していませんけどと。脅しですよね、あなたのところに入っているんですよといって。
すさまじい権限を持っている労働行政の中で、警察と同じ、いろいろな立入り権限もあるわけですし、この発言、大臣、どう受け止めますか。

○国務大臣(加藤勝信君) 委員御指摘のように、監督指導する立場であります東京労働局長が、その発言について、今のようなこと等の発言があったということは甚だ不適切だというふうに考えております。我々としても誠に遺憾であります。発言当日、事務次官から注意をするとともに、本人もおわびと発言を撤回したというふうに承知をしているところでございます。
なお、東京労働局長本人への処分ということを当然考えていかなければならないというふうに思っておりますが、今後、こうした事態を踏まえ、もちろん過去等のいろんな事例も参考にしながら厳正に対処していきたいと考えております。

○福島みずほ君 こんな発言が出ると労働行政の中立性が本当に疑われる。入れますよと言うと中立性が疑われる。現場で真面目に頑張っている労働基準監督官や労働行政やっている人が差別的に入ると思われたら、もう信用なくすじゃないですか。厳正なというか、今後どうするつもりですか。

○国務大臣(加藤勝信君) まずは、これに対してしっかり先ほど申し上げたような対応をするとともに、引き続き、そうした誤解というんでしょうか、そうしたことに対して我々の監督指導のありようというものをしっかりと説明するというか示しながら、着実に監督指導を進めていきたいと思っております。

○福島みずほ君 御本人はこれで仕事を続けることができるんでしょうか。

○国務大臣(加藤勝信君) いずれにしても、処分については、先ほど申し上げた、今後厳正に対処していきたいと考えております。

○福島みずほ君 大臣に三回にわたって書面で説明がされております。お配りした配付資料、十一月十七日、一番初めのものは十一月十七日です。
大臣、これ黒塗りで、本当に黒塗りなんですが、この十一月十七日に説明を受けた、経緯、調査結果、調査方針、公表、実施時期、これについてどういう説明を受けられましたか。

○国務大臣(加藤勝信君) そうした事情について申し上げることは今後の様々な監督指導にも影響するということで差し控えさせていただきたい、個々の具体的な話については差し控えさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 いや、駄目ですよ。だって、これが論点になっているんですから、言ってください。何を、だって、大臣、これで何を聞いたんですか、どんな説明を受けたんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、それは、結果的にこうした一連のプロセスにおいてはどういうことが議論されたかということを示すということになるわけでありますから、それをお示しするということはまた今後の様々な指導等にも影響いたしますので、控えさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 問題になっているので、今の大臣の答弁は理解ができません。
ここに調査結果とあるし、そして、ここに指導実施の公表、東京労働局長から社長に対して全社的改善を求める特別指導を行い、その旨を公表するとあり、実施時期も書いてあります。つまり、これは、特別指導、今まで一度もやったことがなかった特別指導をやるんだということなんですが、こういう説明は受けたということでよろしいですね、書いてありますから。

○国務大臣(加藤勝信君) そこに書いてあるという方針について報告を受けたということでありますが、その後、最終的に東京局長が特別指導の実施については決定をしたと、こういうことでございます。

○福島みずほ君 いや、決定したもへったくれもなくて、ここにちゃんと書いてあるじゃないですか。特別指導を行い、その旨を公表する。公表すると書いてあって、こういう説明があったんでしょう。特別指導について説明があったんでしょう。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、今申し上げた野村不動産に対して特別指導を行うというその方針、それについての報告があったということでございます。

○福島みずほ君 昨日、勝田局長に、ここにおります石橋さんも含め超党派で行ってきました。
勝田局長は、これ知らない、あずかり知らないと言っていて、特別指導については、実際やった十二月二十五日の一週間ほど前、だから十九日になるんですか、そのときに決めたと言ったんです。全く矛盾しているんです。だって、ここの、十一月十七日、大臣に対して説明した文書は、特別指導を行い、その旨を公表するとまで言っているんですよ。この矛盾は何なんでしょうか。

○国務大臣(加藤勝信君) そういった方針、姿勢において取り組むということでありますから、最終的な判断は東京局長がなされたということであります。

○福島みずほ君 理解できません。だって、これ大臣に、特別指導を行い、その旨を公表するといって説明しているんですよ。特別指導を行うことと公表することは決まっているじゃないですか。決まっていないことを大臣に説明するんですか。
でも、昨日、勝田局長は、いや、二十六日の一週間ほど前に私が決めましたと。一体どうなっているんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、そういう姿勢ということを言われているわけであって、最終的な判断は東京局長がなされたということであります。

○福島みずほ君 違いますよ、検討と書いていないじゃないですか。特別指導を行い、その旨を公表するとあるのに、決めていないにもかかわらずこれを大臣に言うんですか。理解できませんよ、行政として。決まっていないことを大臣に、これやりますと、公表すると書いてあるじゃないですか。
私は、昨日聞いて、また大臣の答弁がずれるので、何でこんなことが起きているんだろうと全く理解できないんです。どうですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 済みません、ちょっとその理解できていない部分をちょっと私が理解できていないのであれですが、同じ答弁の繰り返しになってしまいますけれども、いずれにしても、その段階においてそうした方針、姿勢について私の方に報告があり、そしてその上で最終的には東京局長が特別指導の実施を決定したと、こういうことであります。(発言する者あり)

○委員長(島村大君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(島村大君) 速記を起こしてください。

○福島みずほ君 勝田局長は、この書面あずかり知らない、この時点で何も決めていないと昨日語りました。ところが、これには、特別指導を行い、その旨を公表するとあり、しかも実施時期って書いてあるんですよ。特別指導の実施時期、これ黒塗りを本当に白地にしていただきたいですが、おかしいでしょう。だって、本人は一週間前、十二月二十六日の一週間前に決めましたとあるのに、決めてもいないことがなぜ大臣に報告があるんですか、公表するって。しかも、実施時期は何て書いてあったんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 今のその勝田局長のお話を言われているんですけれども、一つは、これは本省の中でのペーパーですから、当然このペーパーそのものを、これは労働局長から上げてきたわけではなくて、労働局長から聞いた話を本省がまとめて作ったのがこのペーパーということでありますから、当然それを、そのペーパーそのものを見ている見ていないという意味においてはそういったこともあり得るのではないかなというふうに思います。
その上で、局長からは、最終的に決定したのはもっと後だということであって、それはさっき私が申し上げたように、こうした方針、姿勢で取り組んでいるけれども、最終的にはそのタイミング、公表の多分直前なんだと思いますが、そうしたタイミングで局長が決定したと、こういうことであります。

○福島みずほ君 あり得ないですよ。特別指導を決めるのは局長じゃないですか。局長が決めるのに本人が知らなくてこの文書が出回って、大臣にまで、特別指導をやるとあって、特別指導をやるこの権限持っているのは局長じゃないですか。本人知らないって言っていて、そして公表の時期まで書いてあって、実施時期まで書いてあるんですよ。おかしいですよ。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、申し上げているのは、この紙は知っているかということに対してこの紙は知らないということを言われているのであって……(発言する者あり)いや、もちろん、ですから、先ほども申し上げた、これは、最初から御説明しているように、東京労働局から直接私に物が上がってくると、これは各局からもありません。基本的には本省で作った、各局から私にそれを、本省の各局がそれぞれから聞いて、それを取りまとめた紙が私のところに上がってくるわけでありますから、本省の中の紙について労働局長が知らないということは、そういうこともあり得るんだろうというふうに思います。

○福島みずほ君 全く理解ができないんですね。つまり、決裁権者が知らない、この紙を知らないんじゃない、あずかり知らない、中身を知らないって言ったんですよ。実施時期も、だから、局長が決定をしていないのに、何で特別指導を行い、その旨を公表すると書き、大臣に説明し、実施時期まで書けるんですか。もう謎ですよ。厚労省の中の巨大なる謎ですよ。
これは局長を呼ばない限り分からないので、局長を呼んでください。

○国務大臣(加藤勝信君) まあ、局長云々の話はちょっと私の話じゃないので、院で、委員会でお決めする話ですが、少なくとも私が承知しているのは、このペーパーは初めて見たと局長はおっしゃっているので、この内容について言及しているわけではありません。それから、最終的な判断は、自分がもっと後だったと、こういうふうに言っているということであります。

○福島みずほ君 ペーパー見ていないというだけでの、あずかり知らない、関与していないというふうにもおっしゃっていました。少なくとも、見る、見ていないも、まあ一万歩譲っても、決裁権者である最終責任者である局長が、特別指導についてまだ決断していないにもかかわらず、だって、ここは特別指導を行い、その旨を公表する。実施時期まで書いてあるじゃないですか。あり得ないですよ。どこかにうそがあるんですよ。すさまじいうそがあるんですよ。これをきちっとやっぱり晴らさなければならないというふうに思います。そのためにも、局長を呼んでください。委員長、お願いします。

○委員長(島村大君) 後刻理事会において協議いたします。

○福島みずほ君 それで、十二月一日と十二月二十六日と三月三十日の勝田局長の記者会見の議事録を出してくださるよう理事会に要求します。

○委員長(島村大君) 後刻理事会において協議いたします。

○福島みずほ君 昨日、勝田局長も肯定しましたが、十二月一日の記者会見で勝田局長は、二十六日にプレゼントがあると言っていました。今度、二十六日に記者会見やるけれども、そのときにプレゼントがある。要するに、記者の人たちに来てくれという意味でプレゼントがあると言ったということなんですね。
十二月二十六日は、まさに野村不動産について労災が認定され、特別指導についても発表があった日です。プレゼントというのはこのことなんでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) 御指摘の東京労働局長の発言でございますけれども、本人に確認いたしました結果、特定のことを念頭に置いた発言ではないと聞いております。

○福島みずほ君 じゃ、何なんですか。ほかに何もプレゼントはないんですよ。

○政府参考人(山越敬一君) この会見でボクシングデーについての発言をされていますけれども、これにつきましては特定のことを念頭に置いた発言ではないというふうに聞いております。

○福島みずほ君 十二月一日にもう労災認定がされるだろうという見込みがあったのか、あるいは、もう特別指導をすると勝田局長自身は、そのとき決めていないと言っているんですが、記者の皆さんに次の記者会見に来てもらいたいからプレゼントがあると言っているんですよ。これに関して、遺族会の、過労死遺族の皆さんたちが、皆さん本当に怒っています。
特別指導であれ労災認定であれ、切実な命の問題じゃないですか。それをプレゼントと言う感覚が分からないんです。どうですか。

○政府参考人(山越敬一君) 御指摘のボクシングデーについてでございますけれども、いずれにいたしましても特定のことを念頭に置いて発言をしたものではないと聞いているところでございます。

○福島みずほ君 何かを念頭に置いて、特定のものを念頭に置いて、十二月一日、記者会見で言ったんですよ。十二月二十六日の記者会見では、まさにこの是正指導、特別指導の是正勧告と、それからまさにこの特別指導のことを言っているわけですよね。だとしたら、このことじゃないですか。もしかしたら労災認定かもしれない。ほかのことは何も言っていないんです。プレゼントがありますと十二月一日に言ったことそのものもおかしいし、本当にひどい発言だと思います。
大臣、野村不動産に対する是正勧告はされたんですよね。

○国務大臣(加藤勝信君) 個別企業に対する是正勧告の有無については、これまで発言を控えさせていただいているところでございます。

○福島みずほ君 これもまた巨大な謎なんです。大きく、野村不動産に是正勧告、裁量労働、営業に違法適用と十二月二十七日付けで出ております。これは野村不動産側が是正勧告受けたとホームページをやっているので、勝田局長は是正勧告があったことを認めているんですね。何で大臣は認めないんですか。これも巨大なる謎なんです。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、御本人も認めていないというふうに私は聞いております。

○福島みずほ君 じゃ、これ何で是正勧告という、こういうふうに、厚生労働省東京労働局はこのことに関して是正勧告をしたと発表したとなっているんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) それは書いた方に聞いていただく以外にございません。

○福島みずほ君 だから議事録を出してほしいんですが。
昨日、局長と私たちが話したときには、それは野村不動産側が是正勧告をホームページで上げているので、だからそれを認める意味でもこっちも言ったと言いました。
だから、局長は是正勧告があることを認め、実はこういう記事になっているというのは、記者はこういうのが、発表がプレゼントなわけですから、プレゼントで、まさに記者会見で言ったからこそ大きな記事になったわけでしょう。裏が取れなければ書かないですよ、各紙。
私の謎は、何で大臣はここで是正勧告そのものを認めないのかというのがこれまた分からないんです。

○国務大臣(加藤勝信君) いやいや、本件だけではなくて全ての事案について、是正勧告をしているということについて私どもの方から積極的に発言をしたことはないということでございまして、そういった姿勢で本件にも当たっている。
ただ、委員御指摘のように、その相手方の企業が、自分がこういうことされましたとかいうことが発表されるということは、それは当然あり得ることなんだろうと思います。

○福島みずほ君 だったら局長が是正勧告を発表したことは間違いなんでしょうか。
それから、是正勧告より強烈なある意味手段、つまり、トップを呼んで全社的に改善せよという特別指導ですよね、これは初めて行ったんですよ。しかも、それは、特別指導を行ったって、あらかじめ日時も決めてばあんとやるわけじゃないですか。是正勧告の企業名言えないと言いながら、特別指導についてはばあんと出すというのは矛盾していないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ちょっと今の質問の中にいろんな要素があったので、ちょっと私も、まず局長が何をしゃべっておられるのかというのをやっぱり整理をしておく必要があるんだろうというふうに思います。
今、局長がおっしゃったという中には、私どもが承知しているものとしてはそう言われていないというふうに聞いている部分もございますので、そういうところがまずあるということでございます。
それから、是正指導については、先ほど申し上げたように、個々の事案、特に是正指導ということになれば、一体どういうことをしたのかということも当然入ってくるわけでありますから、そういったことについてはこれまでも一貫して公表しないということで対応させていただいているところでございます。

○福島みずほ君 何か非常に、どこかにすさまじいうそがあるか、何でこんなに矛盾するのか分からないんです。是正勧告したというのが大きな記事になり、それは言ったと言いながら、局長は、一方で大臣はそんなことは言わないと言う。そして、特別指導という強烈なことはやることは決めておきながら、何で是正勧告について大臣がいまだに否定するかも分からない。そして、この黒塗りのこれも何でこんなに黒塗りかも分からないし、発言が矛盾しているのも実は分からないんです。
これは、十二月二十六日、まさに労災、過労死に関して労災認定が野村不動産で働いていた人でありました。企画型裁量労働制についてです。これを隠したかったんじゃないかとすら思うんです。これを隠したかったんじゃないか。裁量労働制の拡充が議論になっているときに企画型裁量労働制で過労死が出たということを隠したかったからこっちを出したのかとも思うし、裁量労働制拡充に関して厚労省が頑張っていると言うためにこっちを非常にフィーチャーし、一度もやったことがない本邦初の特別指導も大きく取り上げさせたのか、とにかく謎です。
裁量労働制の拡充は削除されましたけれども、この問題は続きます。また、この発言はとんでもないというふうに思いますし、何を撤回したかも実はよく局長分かっていないんですよ、何を撤回したのか。それから……

○委員長(島村大君) 終了時刻となりました。質疑をまとめてください。

○福島みずほ君 はい、分かりました。
ホワイトカラーエグゼンプションも含めこの法案に盛り込ませてはならないということを申し上げ、私の質問を終わります。

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