ACTIVITY BLOG活動ブログ

2018年12月6日、厚生労働委員会で技能実習制度について大臣を追及

197-参-厚生労働委員会-008号 2018年12月06日(未定稿)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、大臣、失踪した外国人技能実習生二千八百七十人の聴取票が公表されました。これは野党で、私もほんの一部ですが、引き写しをしたものを集計をして、公表をいたしました。みんなで力を合わせて公表したわけです。元々は法務省にこの原本があり、私たちはそのコピーは見ることができました。この聴取票、大臣、確認をされましたでしょうか。

○国務大臣(根本匠君) 私も見させていただきました。

○福島みずほ君 感想、いかがですか。実態、どう御覧になられました。

○国務大臣(根本匠君) 技能実習生が労基法違反の状況の中で働くこと、私はあってはならないと思っております。
 この聴き取り票の、野党の皆さんが聴き取り票を集計した結果を、結果について、最低賃金を下回る支払が六七%とされているなど、事実であれば大変ゆゆしき問題であり、重く受け止めるべきだと思っております。

○福島みずほ君 大臣は、私たちが書き写したものを、コピーを御覧になったんですか。それとも、法務省のコピーを御覧になったんですか。

○国務大臣(根本匠君) 法務省のコピーを直接見たわけではありません。皆様がまとめられたものを見させていただきました。

○福島みずほ君 そうすると、野党、私たちが書き写したもののコピーを御覧になっていただいたわけですね。それはどうやって入手されたんでしょうか。

○国務大臣(根本匠君) 昨日の、山井議員からいただきました。

○福島みずほ君 厚生労働大臣、技能実習生の管轄大臣ですから、それを御覧になったことは大変有り難いと思います。でも、本来は野党の議員が引き写したのを、コピーを御覧になるよりは、法務省からきちっと連携受けて、それをきちっと精査して、何が問題かというのを見るべきではないでしょうかと私は思います。
 しかし、御覧になっていただいたことはよかったわけですが。でも、何となく変ですね。行政内部で本当はコピーをもらうべきで、野党が引き写したのを読むというのは変だとは思いますが。
 それで、この聴取票のうち七割弱が最低賃金を野党の計算では下回っておりました。これの実態をどう御覧になられました。

○国務大臣(根本匠君) 野党の皆さんの聴き取り票の集計結果によれば、最低賃金を下回る割合が六七%とされていて、私は、事実であれば大変ゆゆしい問題だと思っております。
 ただ、強いて言うと、やっぱりこの聴き取り票、法務省からもいろいろ聞いておりますが、聴き取り票を見ただけでは直ちに記載内容から最低賃金法の違反があるとは判断できない、できないと思いますので、まずは、法務省の方できちんと事実関係をまず調査していただきたいと思っております。

○福島みずほ君 大臣、これ保証金が百万以上ですよね。私が見た中でも、ほとんど全ての人が何らかの形で全借金、借金背負って日本に来ている。職場が固定していますから、そのまま帰れば多額の借金背負うわけで、多額の借金をとにかく返すために大変な労働でも我慢して働くという実態があると思いますが、この保証金のことについてどう思われました。

○国務大臣(根本匠君) 私は、保証金の話は、やはり相手の国が送り出すとき、向こうの送り出し機関、相手方、やっぱりそこがきちんとやってもらうことが必要だなと思います。

○福島みずほ君 技能実習生の監督官庁は厚生労働省なんですよ。あの調査票を一つ一つ見ると、最低賃金を下回っていることや、暴力、セクハラ、もちろん問題なんですが、むしろその全借金抱えて働かざるを得ないというのは制度の根本的な欠陥ではないでしょうか。御覧になってどうですか。

○国務大臣(根本匠君) 繰り返しになりますが、私は、技能実習制度で相手国が日本に技能実習生を送ってもらう、そこのところの保証金、これについてはきちんと対応していただくべき問題だと思います。

○福島みずほ君 対応すべきだが、全ての、全てのというか、私が見たところは全員でしたが、技能実習生が多額の借金背負って日本に入ってきているという技能実習制度に潜む問題点について、厚労大臣としてはどう思われますか。

○国務大臣(根本匠君) 私はそこは、適切な、必要な、相手国での送り出しの費用、これは私は適切に対応してもらいたいと思います。

○福島みずほ君 適切に対応とはどういう意味ですか。

○国務大臣(根本匠君) いろんなルールがあると思いますが、今回こういう問題が明らかになっているわけですから、そこは今後の技能実習生の運用の中で、相手国に対して、そこのところは私はいろんなケースがあると思いますけど、そこは相手国の送り出しのところでしっかりと対応してもらうように、そこはやはりこれからの協議だと思います。

○福島みずほ君 協議では済まないと思います。
 そして、これは何年も何年も、二十五年間の技能実習制度の中でずっと指摘をされてきた問題で、全借金抱えて働かざるを得ないために我慢してひどい労働条件でも働くと。これは技能実習制度に根本的に存在している問題です。
 先ほど倉林委員からも技能実習制度は廃止すべきだという意見がありました。私も同じ意見です。技能、特定技能であれ何であれ、きちっと在留資格を認めて、そしてきちっと働くんだったら、共生社会どうするかという観点から日本で十分議論すべきだ、ちゃちゃちゃっと、技能実習生も本当に泥沼のような、もうたくさんの問題がある技能実習生の中で、そしてそれを試験免除でその上に特定技能を積み上げるというこの問題点について、私たちは容認できないと考えております。
 先ほども話がありましたが、礒崎委員からも質問がありました。技能実習制度、最長五年、その後、特定技能五年、そこで帰らないで働き続けることも可能なわけで、その後、特定技能二号になる。それで、法務省の答弁は、必ずしも帰らなくてもよい、マストではない、検討中という答えに驚愕をいたしました。
 特定技能は発展途上国における技能の移転という制度で、結局技能の移転というのはフィクションだったということを法務省認めちゃったんですよ。これ、特定技能制度が崩壊した、特定技能制度のうそっぱち、本音と建前が、うその部分がもう全面的に出てきてしまったというふうに思います。うその上に制度をつくっても絶対にうまくいきません。
 うそはうそで、だったら、きちっとした特定技能としての在留資格を認める。技能実習制度をスルーさせて、それを使うというのは間違いではないですか。

○政府参考人(吉本明子君) 技能実習制度につきましては、申し上げるまでもございませんが、技能移転によるところの国際貢献を目的とした制度だということで、その趣旨にのっとって運用していきたいというふうに考えております。
 したがいまして、技能実習の二号から特定技能の一号に移る方はいらっしゃるということでございますが、きちんと技能実習によって得た技能を本国に持ち帰って移転していただく、確実にそれができるような仕組みになることが大事だと思っています。
 具体的な移行のシステムについては、法務省の方で御検討されているというふうに承知しております。

○福島みずほ君 法務省は検討しない、答えでしょう。技能実習制度は五年たったら帰っていい、技能移転しなくちゃいけないはずが、その後、特定技能一号で更に五年働く、その後、特定技能二号になるかもしれない。ずうっと日本にいるんですよ。ずうっと日本にいるんですよ。特定技能二号には在留資格の更新の限度はありません。つまり、技能実習制度は技能移転だと言ったことがうそだったということが明らかになったわけです。帰ることはマストではないんだったら、特定技能は安価な労働力の輸入だったということ明らかになったわけじゃない……(発言する者あり)あっ、技能、ごめんなさい、技能実習は安価な労働力の輸入だったということが明らかになったんですよ。
 今、答弁で技能の移転ですとおっしゃったけれど、そんなうそついちゃ駄目ですよ。だって、そうじゃないんだもの。そうじゃないことが明らかになったじゃないですか。帰らないんですよ。特定技能の後、五年間一号で働き、その後、二号ではずっと際限なくいるかもしれない。だったら、私は、もうとにかくうそはやめようと。しっかり、誰が見てもちゃんと働いてもらう、この社会で共生社会に生きてもらう、いろんなことの問題の解決する、そうでなければ駄目でしょう。
 厚生労働省、技能実習生のこのひどい状況の上乗せで、うそついて、技能移転とかなく、安価な労働力として特定技能一号、二号とやって、厚生労働省として責任が取れるとは思いません。同じようなことが、やっぱり借金は続くわけですから、借金を抱えて返せないという状況が続き、じゃ、少しは良くなるかもしれない。しかし、技能移転というのがもう失われたのであれば、この技能実習制度廃止すべきだというふうに考えております。
 日本人の労働条件にも大きな影響があるので質問をいたします。
 それで、現在、介護の仕事をしている外国人労働者について、平成二十九年度の介護労働安定センターの調査結果によれば、外国人労働者がいると答えた事業者は僅か五・四%、また、今後活用する予定があると回答した事業者は一五・九%、そのうち技能実習生の受入れを考えている割合は約半分、五一・九%、つまり七%から八%ぐらいです。
 そうだとすると、事業者の二割以下が外国人を雇用する可能性はあるが、一割のみが技能実習生を希望している。介護の現場での技能実習生のニーズというのは本当に、厚生労働省、あるんでしょうか、見解をお聞きします。

○政府参考人(谷内繁君) お答えいたします。
 技能実習におきます介護でございますけれども、昨年の十一月から導入されておりますけれども、介護は他の職種と違いまして対人サービスでありますために、適切な実習が行われますよう、技能実習を受け入れられる施設に、例えば訪問系サービスは対象としないなどの一定の条件を付しております。
 したがいまして、今議員御指摘の調査でございますけれども、外国人材を受け入れる予定がある事業者のうち全部ではなくて一部、調査では約半数でございますけれども、半数が技能実習生を受け入れる、受入れを検討しているという調査になっておりまして、そういった結果になっているというふうに受け止めております。
 また、議員御指摘のニーズでございますけれども、現時点、一番最新時点では、十月三十一日時点では、技能実習計画の申請数は九百八十六件でございますけれども、今後どの程度技能実習生が日本に介護の分野でいらっしゃるかどうかは現段階では定量的には申し上げることはできませんけれども、アジア各国でも高齢化が進展している中で、認知症等の多様な介護需要に対応している日本の技術を技能実習で取り入れたいという意向もありますから、そういった介護技能実習のニーズは一定程度あるというふうに考えております。

○福島みずほ君 技能実習生又は今後特定技能での外国人労働者の受入れが進む場合、業種によっては日本人の離職率が高くなる可能性があるのではないか、介護分野については、現在、出産等で女性が離職するなど、いろんな分があります。
 日本人が介護分野から撤退する、あるいは分野によっては、介護分野の部分によっては取って代わられるなど、また労働条件が悪化する可能性があるのではないですか。

○政府参考人(谷内繁君) 介護分野につきまして御答弁申し上げます。
 介護分野では平成二十八年度では約百九十万人の介護職員が従事しておられまして、二十九年度の調査によりますと、施設では約四分の三が女性で、また訪問介護員では九割弱が女性でございまして、極めて女性の比率が高くて、介護分野では女性が主力となって活躍いただいている分野であるというふうに認識しております。
 また、今回の法務省の新たな外国人材の受入れでございますけれども、生産性向上や国内人材の確保を尽くしたとしてもなお外国人材の受入れが必要となる分野におきましては受入れを行うものであるというふうに考えております。
 先ほど申しました平成二十八年度で百九十万人の介護職員が従事しておりますけれども、介護業の外国人材の受入れの見込み数は、現段階で五年間で五、六万人と見込んでおりますけれども、この外国人材受入れ後におきましても、介護分野では引き続き日本人の女性職員が主力であることには変わりはないと考えておりまして、引き続き、女性が働きやすい環境を整備していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 ちょっと質問が戻って済みませんが、技能実習は技能移転だという吉本さんの答弁を大臣は認めますか。

○国務大臣(根本匠君) 技能実習生の目的は国際貢献、そして日本で技術をしっかり習得してもらって、そして本国に帰って生かしてもらうということだと思います。

○福島みずほ君 ということは、認めるということですよね。

○国務大臣(根本匠君) 技能実習制度を認めるかどうかという……(発言する者あり)本国へ、来ていただいた方が日本で学んで、技能をしっかり身に付けてもらって、本国に帰って、そしてそれを生かしてもらうということだと思います。

○福島みずほ君 だとすれば、法務省が言う、帰らなくてもよい、マストではないということは、明確に閣内不一致だと思いますよ。
 つまり、厚生労働省は技能移転だ、今日の答弁でも技能移転だと言うけれど、実際そうじゃないんですよ。そうじゃないことを認めているじゃないですか、法務省、次の制度は。だとすると、これ閣内不一致、あるいは厚生労働省と法務省の見解がずれているという閣内不一致で大問題だと思います。
 済みません、さっき大臣は野党の聴取票を見たとおっしゃいましたが、どういう入手経路で見られたのか、ちょっと聞き取れなかったのでもう一回答えてください。

○国務大臣(根本匠君) 私は、正確に言えば、こういう聴取票ですよというのは、こういう問題が起こった後見ています、メニューとして。そして、全体の話は、委員会でも必要に応じて野党の皆さんが資料としても出しておりましたし、昨日は全部のものを山井議員が私に手渡していただいたということです。
 私は、元々、こういう聴き取り票だというのは見ていますよ、議論の、こういう議論の過程で、こういう聴き取り票だというのは。全部見ているわけではありませんけど。

○福島みずほ君 済みません。全部見ているわけではないんですね。じゃ、何見たんですか。

○国務大臣(根本匠君) 聴き取り票を全部私が見ているわけ、昨日はもういただきましたよ、こういうのを。それは、一から十まで見ているということではありませんが、いただいたから、そして、こういう聴き取り票だということは、その前段から私は見ております。そういう聴き取り票で聴き取ったということは知っています。

○福島みずほ君 少なくとも二千八百六十通あるのを見て、その中から御覧になったということですが、それは野党のもし写しを御覧になったというんであれば、どうやって入手されたんですか。

○国務大臣(根本匠君) 全部のコピーという意味では、昨日の委員会のときに山井議員が私に質問された後、こういう、全体をいただいたということであります。

○福島みずほ君 済みません、こういうことですか。つまり、委員会で野党議員が積み上げたのを見たということですか。それの一部を御覧になったんですか。それとも、やっぱりこれは大臣が御覧になったかどうかが重要なので、二千八百七十はどこで御覧になったのですか。つまり、これがそうですと大臣室に持ってこられて、それをぱらぱらっと御覧になったのか、どうなんですか。

○国務大臣(根本匠君) 聴き取り票の取りまとめた総括表はいただいていますが、それと現物のコピー、それは昨日、山井議員から、これだけ、山井議員、ちょっと今日風邪で出にくくて申し訳ありません、委員会で手渡されました。

○福島みずほ君 はい、分かりました。細かいことを聞きました。
 では、次に性暴力被害者の支援についてお聞きをいたします。
 性暴力被害者に対する支援について、被害直後の支援が必要です。被害者が、まず暴力を受けて駆け込む先の一つである病院拠点型を財政的な支援をすべきではないか。これは、野党で性暴力被害者支援法案を衆議院で出しておりますが、その法案とはまたちょっと、それはそのためもあるんですが、財政的な支援、これを増やすべきではないか。厚労省の見解を教えてください。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
 性犯罪あるいは性暴力被害者の方々の支援を行うというのに当たりまして、医療機関が果たす役割が重要であるという、まず基本認識に立ってございます。
 そのためには、既にこのワンストップ支援センターという形で行われている取組、今年の十月には全ての都道府県により設置が行われたというふうに内閣府の方から承知しておりまして、その中のタイプの一つとして病院拠点型というのもあり、ただ、病院拠点型のみならず、この相談センター拠点型などいろんな形態の中にあるというふうに承知しております。
 現在、ワンストップ支援センターへの財政的支援というのは内閣府において一括して行われておりますけれども、そういう意味でいえば、当該センター、必ずしも病院のみに求められている機能だけではないということから、厚生労働省としては病院拠点型というだけで更に予算補助を行うということは難しいのではないかというふうに整理をしてございます。
 さりながら、私どもとしても病院拠点型の設置における問題点等には関心を持ってございまして、また、これまでも,この支援、開設に向けて相談を受けた場合には、協力が可能な医療機関の情報提供等を都道府県に対してお願いするというのを本年三月にも各都道府県関係者の会議において周知をしてございます。
 このような取組、内閣府等と連携をしながら、ワンストップ支援センターの機能充実に向けて、関係団体あるいは都道府県等に対する周知あるいは協力依頼という形で引き続き行ってまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君 欧州評議会の、女性に対する暴力及びドメスティック・バイオレンスの防止及びこれらとの闘いに関する条約、二〇一一年、イスタンブール条約があります。マグナカルタ的なすばらしい条約ですが、これを批准すべきであると考えますが、外務省、いかがですか。

○政府参考人(大鷹正人君) お答え申し上げます。
 御指摘のいわゆるイスタンブール条約でございますけれども、この条約は二〇一四年に発効した比較的新しい条約でございます。そして、かなり広範な内容を含むものでございますので、その内容等について十分に精査することが必要となっているところでございます。
 いずれにしましても、引き続き、女性に対する暴力の防止撲滅に関する国際的な動向ですとか外国の取組を注視していきまして、また、関係省庁と連携して必要な取組をしていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 是非、内閣府、外務省、とりわけ内閣府でイスタンブール条約批准に当たっての検討をしていただきたいというふうに思います。
 母体保護法で中絶をするときには配偶者の同意が必要です。しかし、性暴力を受けてシェルターへ避難している場合、DVなどを受けている場合など、配偶者の同意が取れない場合などがあります。これについて除外をすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、母体保護法に基づく人工妊娠中絶につきましては、法律上、配偶者が知れないとき若しくはその意思を表示することができないとき又は妊娠後に配偶者がなくなつたときを除きまして、配偶者の同意を得て行うことができることとなっております。
 この例外的な取扱いの拡大につきましては、例えば刑法との関係をどう考えるかなど、関係法令との関係など様々な課題があるものというふうに考えております。

○福島みずほ君 これは産婦人科医や当事者からとても声が寄せられていて、要するに中絶ができないという声が寄せられているので、是非検討していただきたいというふうに思います。
 不妊治療で事実婚についての補助をずっと聞いてきました。東京都が四月一日から事実婚カップルにも不妊治療の助成をするということを決めました。是非、国もやっていただきたい。いかがですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 不妊治療につきましては、高額な治療費が掛かる体外受精や顕微授精についてその費用の一部を助成しておりますけれども、御指摘のとおり、法律上の婚姻をしている夫婦が対象でございます。
 近年、家族の在り方が多様化していく中で、婚姻の届出をしていない、いわゆる事実婚の方々、方の中にも不妊に悩む方も少なくないのではないかという観点から、昨年七月に、不妊治療助成事業に関する意見を聴く会を開催いたしまして、日本医師会、自治体、当事者団体、産婦人科医師、民法学者から意見を聴取したところでございます。参加者の方からは、賛成の意見があった一方で、生まれた子供の権利がきちんと守られることが必要といった意見も出されております。
 事実婚への拡大につきましては、子供の権利に関する先ほど申し上げた会合で出された意見あるいはその家族観に関する意見など、各方面から意見がございます。こうした各方面からの意見も踏まえまして、引き続き検討していく必要があるというふうに考えております。

○福島みずほ君 時間ですので、終わります。ありがとうございました。

MENU