2020年7月2日、厚労委員会の閉会中審査でコロナ感染症対策など質問 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）

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201閉-参-厚生労働委員会-001号 2020年07月02日

○福島みずほ君　立憲・国民．新緑風会・社民の福島みずほです。
今日は、尾身先生、大変お忙しい中、わざわざ来てくださいましたことに心から感謝をいたします。ありがとうございます。
同僚議員から質問があったことについて、更に質問させてください。
私も、まず東京アラートについて確認をしたいと思います。
都は、全業種への休業要請を解除した六月十九日までは、週平均で一日当たりの感染者が二十人以上なら東京アラートを発し、五十人以上なら休業再要請すると数値基準を示していました。だとすれば、これだけ感染者が増えている中、六十七名ですから休業要請をしなければならない、あるいは東京アラートはとっくに出さなくちゃいけない。これについて、副大臣、いかがですか。

○副大臣（宮下一郎君）　東京アラートにつきましては、その第二波に備えるための基準の見直しということで指標が決定をされて、七月上旬までの試行期間を経て本格実施するというふうに聞いております。
現在、足下、その感染者数は伸びているわけですけれども、これはリスクの高いエリアでのＰＣＲ検査を重点的に行うとか、そうしたその検査体制の強化によるものもあるというふうに思っておりますし、その以前に発表した基準がそのまま適用されるというものではないのではないかなというふうには認識しております。
いずれにしても、総合的に判断をして、この感染拡大防止に向けて適切に対応していただくことが必要だということは考えております。

○福島みずほ君　科学的根拠って何なんでしょうか。数字が、つまり、東京アラートは二十人以上、五十人以上なら休業再要請するとなっていたのが、基準がなくなってしまった。本来ならやるべきなのに、基準が消えちゃった。東京オリンピック・パラリンピックも、あるいは選挙もいろんなことも、あるいは休業要請すると経済に打撃である、様々なことから、むしろゆがめられているんじゃないかというふうに多くの人が心配になっている。
先ほどオーバーシュートの定義がありました。副大臣、オーバーシュートの予兆があるかどうかが先ほど議論になりましたが、オーバーシュートの予兆の定義をお願いします。

○副大臣（宮下一郎君）　オーバーシュートでございますけれども、欧米で見られますように、爆発的な……（発言する者あり）
オーバーシュートについては、いわゆるこのオーバーシュートのような定義があって、その状態に移行するだろうと予測されるというのが予兆だというふうに考えておりますけれども。

○福島みずほ君　オーバーシュートには明確な定義があり、オーバーシュートの予兆もその数値的なはっきりした定義があるわけです。数字のそういうものがあるにもかかわらず、それが曖昧になることに関してみんなは不信を持っております。
尾身先生、オーバーシュートの予兆について専門家の観点からもし発言があれば教えてください。

○参考人（尾身茂君）　お答えいたします。
今恐らく先生の御懸念というか御関心は、東京都の状況が、またいわゆる休業要請等々、緊急事態宣言で出したようなことをする必要があるかどうかということだと私は理解していますけど、実は、その休業要請をまたするかどうかというような行政的なことは、これは基本的には都知事の専権事項ですから、私が今ここであれすることはないんですけど、私がどういうふうに今この状況を考えているかということは、個人としてあるいは一専門家として申し上げることはできると思うんですけど。
今の状況は、確かに検査が夜の町なんかをして増えているという実態がありますけど、実は、クラスターの、夜の町だけじゃなくて、クラスター感染が増えているということは、もう皆さん、みんな社会が知っている。そこが一つの懸念材料でありますけど、実は、私どもはもう一つ同様に懸念していることが、東京からほかのところに拡散している孤発例というものが、もちろん報告はされているんですけれども、今一番東京都に求められていることは、休業要請するかどうかという議論はもちろん大事ですけど、それと同時に、今の状況をどれだけ早く、この拡大をしつつあるところを抑えるかということですよね。
それで、今世の中は、基本的には経済、社会の活動をしながら感染拡大の防止を両立ということが今言われている中で、恐らく私は、個人としては、緊急事態宣言を出すかどうかというのは国の仕事でありますけど、いずれにしても、前と同じようなあれだけの強力な要請、それから自粛ということを求めるということはなかなか実際的には国民的なコンセンサスが得られないと思います。
そういう中で、じゃ、何がこれからやるべきかということは、実は、東京都も含めて国も我々専門家も一体今何がやるべきかということについても全体的な戦略を練る必要があると思います。これは、一言で言えば、これは私の私見です、まだ専門家会議でコンセンサスを、これは、今言ったように、社会経済と感染拡大をどうやってバランスを取るかというフェーズに今入っているわけですよね。緊急事態宣言を出す前は、ともかく感染を拡大しない。明らかに違うフェーズになって、ここでやるべきことは、実はめり張りの付いた戦略的な方法だと思います。押しなべてやるということじゃなくて、戦略的で、どこかに集中してめり張りの付いたという戦略を早く全体でコンセンサスを得るということだと思います。
そういう中では、幾つか、今日は全部はあれですけど、幾つか時間の関係で、一つは、クラスター感染というのがもう既に起きていることは事実です。これについてしっかりと、昨日も議論がありましたけど、従業者なんかと一緒になって取り組んで、検査をする方だけじゃなく、サーベイランスすることだけじゃなくて、感染拡大をどう防止するかというのをもう少し更に、今もう既にやってくれていますけど、それをやる。それから、院内感染とか必ず起きますから、ここについても早く探知できてそこで感染を防止できるということ。それから、実はもう一つ、余り議論されていませんけれども、これを、感染拡大を防止するためには、実は、孤発例の情報がもっと迅速に、もっと詳しく、ここが今、一生懸命頑張っているんですけど、求められるほどはできていないので、こういうところが実は戦略的にやる必要があるので一生懸命頑張っていただいていますけど、もう一歩、関係者、政府、自治体等でやらないと、気が付いたときには感染拡大、それこそオーバーシュートということで、今、我々、私個人としては、そういうふうになることを防ぐためにも、早く予知をするためには、今のデータでは不十分です。もっと早く今の感染の状況を把握して、情報共有を広域でやるということは一生懸命やっていますけれども、今、ＨＥＲ―ＳＹＳなんというのを国がやっていただいて、いい一歩が出てきていますが、その他いろんな課題がありますから、これを早急に、今までの努力に更に加えてやることが私は一番必要だと思っております。

○福島みずほ君　ありがとうございます。
それで、昨日菅官房長官が、最悪の場合、緊急事態宣言を再発令する可能性があると言及したことに、大変やはり、多くの方もどうなるのかと思っていらっしゃると思います。
今の答弁で、答えが若干していただいたとは思いますが、改めて尾身先生に、どういう事態になったら再発令すべきかという点について話していただけますか。

○参考人（尾身茂君）　先ほどからいわゆる数値のことが、いろいろ課題が出てきていますが、私はもう、これは大臣も先ほどおっしゃっていましたけど、総合的という意味、これはもう間違いなく、医療体制がどうなっているかということが極めて重要ですね、検査体制も含めて。そういう意味で総合的ということ。
もう一つ、数値の目標については、これは、先ほども申し上げました国、あるいは今回の場合は都知事がお決めになることだと思いますけど、私自身は、この数値が独り歩きしてはいけないというのは、私もそう思います。しかし、だんだんとこれは緊迫感が出てくると、私の個人的な意見は、こういうこともそろそろ検討されてもいいのかなと思うのは、数値一つで決めることはあり得ませんから。
なぜかというと、今の状況は明らかに緊急事態宣言の前と医療体制の準備等々について違いますので、あとは抗原検査等々が出てきますが、全く同じではないので、いろんなほかの要素を考える必要がありますけど、今のこういう状況の中で、一体どういう場合にはそういう緊急事態、いわゆる要請ですね、休業要請などをする場合があるのかないのかというこの辺の幅に入ったときには検討をすると。
じゃ、検討をするんだけど、検討してその後に何をやるのか、どういうふうな戦略的にやるかということを込みにしてやらないと、単に数を、十万人行くといっても、それは多分都民の人が納得できないで、やるのであればある程度幅を持たせて、この幅に入ったらまずは検討を早急にし、最悪の場合にはこういうことを求めるということを示す。そうでないと、数が独り、私は個人的には、もし数のようなものをやるのなら、これだけというのじゃなくて、幅を持たせて、目安として、それと同時に、最も大事なことは、なった場合に一体何が求められて、どういう戦略をやるかということを、ある程度大きなピクチャーを描くということがだんだんと求められるんじゃないかという気がいたしております。

○福島みずほ君　六月二十四日、西村大臣は、専門家会議の廃止の記者会見をやります。同じときに、尾身先生始め専門家会議の皆さんたちは、会議の在り方について記者会見をされている間です。
尾身先生にお聞きします。
専門家会議とは別にいろいろなリスクコミュニケーションをやる分科会をつくるということだったのか、専門家会議は廃止するということだったのか。廃止するということ自体は、まずどちらなんですか。

○参考人（尾身茂君）　お答えします。
先ほどの会議でもお答えしましたように、廃止ということは私どもは全く考えていなくて、むしろ、加藤大臣とかあるいはお役所の人、西村大臣、お役所の人と話したときは、いわゆる狭義の意味の、昔からのアドバイザリーボードだとか専門家会議というのは当然存続するんでしょうねということを私も言葉で出したこともあると思います。
そういうことですから、当然、いわゆる狭義の、まあ狭義といいますか、いわゆる皆さんが考える専門家の会議、医療関係者の会議は当然残る。それを国の方が廃止するという意図は、私は一度も知りません、実際なかったと思います。国の方も、そういうものは別途温存する。
ただし、今回課題になった、いわゆる分科会と最近なっていますよね。これは、その専門家会議の人の一部がこっちに移って、ただ、あとは社会経済の人も移って新たなということで、廃止ということは私も考えていなかったし、私も、むしろ存続するというのは当たり前で、それを、そういうことを申し上げたし、政府もそういうことですということだと思います。

○福島みずほ君　じゃ、話が全然違うんですよね。
つまり、新しい組織で分科会つくって、そこでも尾身先生に頑張っていただくというのはあるとしても、専門家会議は残るということだったんですよ。
つまり、専門家会議の人たちが在り方について、専門家会議、こう変えてほしいと。いろんな多分不満もお持ちだったでしょう。法的な根拠、矢面には立たされるけれど、あるときは外される、何でという、政治が責任持つべきじゃないかとか、いろんな議論あったと思います。ただ、専門家会議は存続をする、そして新たに分科会を設けるということだったのが、何で廃止になるのか。
副大臣、お聞きいたします。
廃止する方向で議論したかどうかはおいておいて、この二十四日の日の記者会見で廃止を西村大臣が言うということを十二人の専門家委員は皆さん了承されていたんですか。

○副大臣（宮下一郎君）　この組織変更につきましては、先ほど来、尾身先生も御発言されておりますけれども、以前から、コミュニケーションを取った上で、そして新たに社会経済活動の両立の持続も重要だということで、そのスタッフ、メンバーを拡充する格好でやっていこうという御意見をいただいておって、そこは合意をされていたということであります。
しかしながら、先生が、驚いたという発言をされた経緯についても御発言されていますけれども、そのときの会見でそれを発表するということはお伝えをしていなかったということかと思います。
また、そのほかの構成員の先生方お一人お一人に事前にこのタイミングで発表しますということをきちっとお伝えできていたかといえば、そこまではできていなかったというふうに承知をしております。

○福島みずほ君　専門家会議、極めて重要で、皆さんも本当に注目してきました。これの廃止を具体的に合議体のどこで決めたんですか。誰が決めたんですか。西村大臣ですか、安倍総理ですか。どこで決めたんですか。そこに専門家のメンバーはいたんですか。

○副大臣（宮下一郎君）　正式に言いますと、近々行われるであろう対策本部で決定をされるということなので、現実的には方針は打ち出されておりますけれども、今時点で決定は、正式な決定はまだということであります。

○福島みずほ君　正式な決定はまだって理解ができないんですよ。普通は、専門家会議の中で今後どうするかを決めるということじゃないですか、民主主義であれば。
まだ決めてない、でも、誰が決めたんですか、これ。西村大臣ですか、安倍総理ですか。廃止を決めたのは誰か、そしてその記者会見決めたのは誰か、教えてください。（発言する者あり）

○委員長（そのだ修光君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長（そのだ修光君）　速記を起こしてください。

○副大臣（宮下一郎君）　この組織変更についての記者会見を二十四日の日に開催をされるということを決定されたのは西村大臣でありますけれども、正式にこの分科会が設置されるということが決定されるのは、新型コロナウイルス感染症対策本部において、この本部長は安倍総理でありますので、安倍総理が決定をされることになるという状況に今あるということです。

○福島みずほ君　専門家会議を廃止する、そして新たに感染症対策分科会をつくる、これはまだ対策本部で決められていないんですよね。いつ決めるんですか。（発言する者あり）

○委員長（そのだ修光君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長（そのだ修光君）　速記を起こしてください。

○副大臣（宮下一郎君）　意思決定のプロセスについてのお尋ねだと思いますので、ということであれば、西村大臣と専門家会議のメンバーの皆様と協議を進める中でこうした組織にするという意思決定がされたということでありまして、そこの方針については西村大臣が決断をされたと、方針についてはですね。その上で、事務方から官房長官、また秘書官を通じて総理にもお伝えをして、事前に御了承は得ている状態ということだと思います。

○福島みずほ君　総理に伝達したのはいつですか。

○副大臣（宮下一郎君）　失礼しました。六月二十三日であります。

○福島みずほ君　二十四日に専門家会議のメンバーが会議の在り方について記者会見している、それにぶつけて、ぶつけたかどうか、西村大臣が記者会見する。これひどくないですか、だまし討ちじゃないですか、ひどい仕打ちじゃないですか。どうですか。

○副大臣（宮下一郎君）　結果的に、その記者会見について専門家の皆様方に事前にお伝えができていなかったというところは反省すべき点だと思いますけれども、方針については合意をされているという認識の下に西村大臣も会見をされたものと思っております。

○福島みずほ君　二十三日に決めて、二十四日に専門家会議のメンバーが記者会見することを知っていて、なぜそれ伝えないんですか。なぜその場で尾身さんが、今日来ていただいていますが、えっ、廃止、聞いていないということを言わなくちゃいけないんですか。こんなひどい話はないと思いますが、いかがですか。（発言する者あり）

○委員長（そのだ修光君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長（そのだ修光君）　速記を起こしてください。

○副大臣（宮下一郎君）　会見の時間設定がちょっと変更になったこともあって、それを踏まえて、連絡を申し上げたところ、ちょうどその会見の直前ということもあって連絡が付かなかったということが実態のようでございます。

○福島みずほ君　二十三日に総理に伝えた段階で、専門家会議を廃止する、そして新しい分科会つくるとなっているわけじゃないですか。でも、専門家会議のメンバーはそのことを知らされていません。廃止も、今日の話で尾身先生も、廃止、別のものをつくることは分かっていても廃止とは聞いていないんですよ。専門家会議の人たちを全く無視して、そういう、いや、伝達もしない、相談もしない、発表することも言わない。で、二十四日記者会見、二十三日は既に総理に言っている。ひど過ぎませんか。（発言する者あり）

○委員長（そのだ修光君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長（そのだ修光君）　速記を起こしてください。

○副大臣（宮下一郎君）　先生御指摘のように、本来はしっかり事前に御説明申し上げるところ、それができていなかったということだと思います。

○福島みずほ君　今どんな事態になっているか。専門家会議は廃止をされました。そして、まだ対策本部は開かれていないので、新型コロナウイルス感染症対策分科会は開かれていません。東京は、アラートを出さなくちゃいけない、六十七名感染者が出て緊急事態宣言もあり得るかという状態で、専門家の会議がないんですよ。空白ですよ。これ、いいんですか。今、誰が判断するんですか。誰が専門的見地に基づいて判断するんですか。空白生んだ問題はあるでしょう。

○副大臣（宮下一郎君）　専門家会議についても、の廃止についても、正式決定はまだなされておりませんので、本日現在、専門家会議は存続しております。

○福島みずほ君　ただ、専門家会議の皆さん、どうでしょうか。正式決定ではないと言っても、二十四日、西村大臣が廃止すると言ったんですよ。廃止すると言われた専門家会議で何で議論しなくちゃいけないんですか。何で議論しなくちゃいけないんですか。勝手に廃止すると言われて、専門家会議、開くんですか。

○副大臣（宮下一郎君）　これまでも専門家会議の皆様方には専門的見地からしっかりとした議論をしていただいて、それを、今はその内部には経済とかほかのメンバーの方はいらっしゃいませんけれども、政府において多くの皆様方の意見も踏まえながら総合的に政策を打ってきている、都道府県とも協議の上に対応してきているということでありますので、その状態は現在も続いているということで、必要に応じて専門家会議の皆様方から御意見を伺って、そして対応するということはあり得るものと考えております。

○福島みずほ君　失礼な話じゃないですか。六月二十四日、西村大臣は、専門家会議は廃止すると言ったんですよ。で、専門家会議開いて、専門家の皆さん、この東京アラートの状況を含め知見を教えてくださいと言うんですか。

○副大臣（宮下一郎君）　今後も専門家会議、その移行した後もその前も、専門家の皆様方の御議論を踏まえて対応をしていくということは全く変わりませんので、そこでその専門家の皆様方の意見を聞くことができない状況にあるということではないと思います。

○福島みずほ君　いや、ひどい話ですよ。廃止するとは思っていなかった、併存だと、今日、尾身先生おっしゃいました。今日、廃止はしていないからまた専門家会議、でも今空白なんですよ。専門家会議は廃止すると大臣が言った、新たな分科会は開かれていない、でも東京は感染者が増えている。空白が生まれているじゃないですか。みんな専門家の意見聞きたいですよ。何で勝手に廃止を宣言するんですか。

○副大臣（宮下一郎君）　西村大臣も六月二十四日の会見で、本日をもって廃止するというような言い方は決してされなかったものと思います。
この専門家会議を更にメンバーも拡充をしてパワーアップしていただいて、総合的に様々な御意見をいただく機関として、分科会として移行していくという発言をされているものと思いますので、その点、専門家会議はその移行までは存在するということを前提に記者会見されたものと思っております。

○福島みずほ君　おかしいですよ。廃止すると宣言して専門家会議開くんですか。それはおかしいじゃないですか。今、空白が生まれているんですよ。この責任は極めて大きいというふうに思います。
なぜ、今日も来ていただいていますが、尾身先生たちが記者会見開かざるを得なかったか。きちっと位置付けてほしい、あるいは政治がきちっと説明をしてほしい、自分たちは矢面に立たされたり、あるいはそれでターゲットになったり批判も受ける、政治がちゃんとやってほしい、そんな思いからじゃないですか。
にもかかわらず、一方的に、むしろ尾身先生たちの会見と同じときに廃止と言って、後手後手に政治が回っているということを糊塗しようとしたんじゃないんですか。利用しながら、会議やってもらいながら、こそくな手段じゃないですか。

○副大臣（宮下一郎君）　先ほども申し上げておりますけれども、今回の組織変更については、専門家の先生方の御意見も伺いながらその案を進めていたということでありますし、専門家の皆様が六月二十四日に提言を出されておりますけれども、この中にも、政府と専門家助言組織の関係性についてあるべき姿を明確にする必要があると考える、こうして一定の役割の明確化が図られた専門家助言組織は、社会経済活動の維持と感染症防止対策の両立を図るために、医学や公衆衛生医学の分野からも様々な領域の知を結集した組織とする必要があると、こうした提言をいただいているわけでありまして、まさに専門家の先生方のこうした御提言を受けて改組して、の方針が決まったということであります。

○福島みずほ君　厚生労働大臣、六月二十四日、西村大臣が廃止という記者会見することを御存じでしたか。

○委員長（そのだ修光君）　時間が来ていますよ。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさに検討の方向性について先ほど宮下副大臣からお話がありました。事務方からも報告を受けております。
あの記者会見については、当日、直前に報告をいただきました、そういった会見をするという報告をいただきました。

○福島みずほ君　時間ですので終わりですが、専門家、委員の皆さんたちに対して極めて失礼だ、国民に対しても失礼だということを申し上げ、質問を終わります。