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2021年6月4日、ケフィア型契約、出資法改正、契約の電子化などについて地方創生・消費者特委で質問

6月4日(金)参議院地方創生・消費者特別委員会で、ケフィア型契約、出資法改正、契約の電子化などについて質問しました。議事録(未定稿)を御覧下さい。

204-参-地方創生及び消費者問題に関する特別委員会-013号 2021年06月04日(未定稿)

○福島みずほ君 立憲・社民の福島みずほです。
ちょっと順番を変えまして、まず冒頭、隙間のない規制、ケフィア型契約の論点についてお聞きをいたします。
衆議院において政府参考人は、預託等取引については物品等の一定期間の預託が本質であると何度も回答されていますが、その一定期間の預託を三か月とする府令の根拠はどこにあるのでしょうか。一か月や二か月ではなく、なぜ三か月なんでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
預託等取引については、消費者による物品等の一定期間の預託に関し、事業者が利益を供与することを本質とするものでございます。したがって、一定期間の預託がない場合は預託等取引の本質を欠くこととなり、預託等取引には該当しないことになります。
この一定の期間については、申し上げた観点から、内閣府令で三か月と規定しております。この三か月という期間は、昭和六十一年の法施行時に規定されて以来、適切な期間として既に定着していると考えております。

○福島みずほ君 回答になっていないんですが。なぜ一か月や二か月でなく、なぜ三か月なんですか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
預託法制定当時の国会審議におきまして、極めて短期間の契約まで対象にすると一般の商取引に対する影響が大きいこと、さらに、短期間の契約であれば運用益が生じることが考えにくいことなどを踏まえ、三か月から六か月程度の期間を省令で定めることが適当であるという趣旨の答弁がなされているところでございます。
この観点から、法施行時に通商産業省令で三か月と規定したものと認識しております。

○福島みずほ君 衆議院の議論でも、業者が顧客に販売した物品等の借り戻しを約束する預託等取引、ケフィア型とそれ以外の預託等取引を分けて預託期間の開始時期を起算する案が良いのではないかと大西議員が質問をされています。そのように様々な契約形態を踏まえて、一律三か月の預託期間が適切かどうか検討されたんでしょうか。御存じケフィア型は、いつが起算点か、いつが何か非常に分かりにくい詐欺商法だと思いますが、この観点、三か月、これ踏まえて検討されたんでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
お尋ねの三か月の預託期間についての考え方は、ただいま御答弁申し上げたとおりでございます。
今般の改正法案については、過去に販売預託による消費者被害が生じた事案を踏まえ、その再発防止のために必要かつ十分な対策を講じているところでございます。
したがいまして、三か月の期間についても適切なものであるというふうに認識しております。

○福島みずほ君 でも、ケフィア型とそれ以外とで精査をしたのかどうかということで、政府参考人は衆議院で、個別の事案に応じてその実態を十分に精査をした上で適切に事実認定をすると、ケフィア型の場合の事実認定というのは極めて大事なわけですが、何度も回答されていました。そのこと自体は良いと思いますが、実態を十分に精査する方法というのはどのようなものでしょうか。例えばケフィア型に関していうと、実態を十分に精査するというのは一体何なのか、具体的に回答していただけないでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
委員御指摘の答弁については、預託等取引の本質である一定期間の預託の有無は、問題となる取引の実態を踏まえ実質的に判断されるべきものであるという趣旨でございます。したがって、預託の有無の判断に関し、事業者側の恣意的な解釈による規制逃れが認められるものではございません。
この観点から、消費者庁においては、問題となる取引に関する情報を可能な限り収集し、よく分析した上で実質的に判断してまいりたいというふうに考えております。
具体的には、販売預託に係る確認の申請があった場合はもちろん、消費者庁に法違反行為に関する情報提供があった場合には適切に対応してまいります。

○福島みずほ君 適切に対応してまいりますということだったんですが、改めてお聞きをいたします。
消費者庁が実態を精査するのは、業者側から確認を受けようとする申請があった場合に限らないで、疑わしい契約や取引について消費者庁が消費者や消費者団体などから情報提供を受けた場合について積極的に精査をするということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
預託の有無の判断に関し、事業者側の恣意的な解釈による規制逃れが認められるものではございません。この観点から、消費者庁において、問題となる取引に関する情報を可能な限り収集し、よく分析した上で、自主的に判断して法適用を行ってまいります。
したがって、仮に消費者や消費者団体から情報提供等がなされた場合におきまして法違反行為が疑われるときには、消費者庁としても厳正に対応してまいります。
特に今般の改正法案におきまして、各地の経済産業局に対して法違反行為の調査権限等を委任することを可能としております。こういった枠組みもしっかりと活用し、全国の消費者からの情報提供等に対応してまいります。

○福島みずほ君 是非意欲的によろしくお願いいたします。
それで、駄目押し的に、ちょっとまた、ちょっと聞きたいのですが、預託期間が不明確で業者が自由に解釈できるような契約の場合に、まあケフィア契約はちょっとそういう面があったわけですが、業者の恣意的な解釈による規制逃れは許さないということでよいかという質問に対し、消費者庁は、預託の有無の判断に際しまして業者側の恣意的な解釈による規制逃れが認められているものではないという旨、今もそうですが、回答をしていらっしゃいます。
このような曖昧な契約について、これからも曖昧な契約が出てき得るというふうに思いますが、消費者や消費者団体などから相談や情報提供があった場合にも、消費者庁は積極的に実態を精査して、責任逃れの防止という趣旨に忠実に解釈するということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答え申し上げます。
ただいま委員御指摘のとおりでございます。消費者からの情報提供を踏まえ、事業者側の恣意的な解釈による規制逃れを認められるものではないという観点からしっかりと対応してまいります。

○福島みずほ君 販売預託商法については、預託法が適用になるのか、金融商品取引法が適用になるのか、その判断が結構難しいケースがあります。その判断が一般消費者では困難な取引が考えられるのですが、そのような事案等に対しては、消費者庁と金融庁がたらい回しにするということをせずに、むしろ連携して対応していただきたい、連携して対応することが必要だと思います。そのための具体的な対策は何か考えていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人(片桐一幸君) お答えいたします。
今般の改正法案におきまして、預託法の規制の対象となる物品を個別に政令で定める仕組みを廃止し、全ての物品を対象としております。これによって、物品を販売し預託させる形態を規制することが可能となります。また、いわゆる集団投資スキームによる取引については金融商品取引法によって規制されるものと承知しております。
今般の改正法案によって、いわゆる販売預託商法に対し法制面での対応が抜本的に強化されることを踏まえ、このような商法による消費者被害等を抱えておられる消費者の方は、積極的に消費者ホットライン一八八、いややに御相談いただきたいというふうに考えております。また、消費者がたらい回しされるといった事態が決して生じてはならないというふうに考えております。
国民生活センター等の関係機関と連携しつつ、相談を受け付ける全国の消費生活相談員に対して適切に改正の内容等の周知を行ってまいります。

○福島みずほ君 連携強化を是非よろしくお願いいたします。
それで、私も弁護士時代に、まあ今も弁護士なんですが、豊田商事の残党の人が抵当証券を使ってやる大型の詐欺商法の事件を担当をいたしました。
詐欺事件、こういう消費者被害の問題は、たくさんの人たちから多額のお金を集めているけれども、当初からそのことを計画をしているので、実際問題が発覚し、じゃ、弁護士のところに行って集団訴訟やろうという段階では、もう当事者たちはもぬけの殻というか、金庫にお金が全くないとかですね、そのときは抵当証券の土地があったので、バブルの頃で、お金を幾ばくかそれぞれに配当する、配当というか、することができてよかったんですが、多くのケースの場合は、もう何か問題が発覚した段階では、その主な人たちはもうお金を持っていない、預貯金も持っていなければもうどこにもお金がないというすさまじい状況があります。つまり、消費者被害に遭った人は、裁判提訴してもなかなかその被害の回復、金銭的なものはなかなか得られないという、実はすさまじい被害だというふうに思っております。
ですから、もう一歩進めて、消費者被害への対応をする必要があるのではないか。加害者の不当な収益を剥奪し被害者を救済する制度、行政庁や特定適格消費者団体による破産申立ての制度、早い段階で破産を申し立ててその金員を確保するということです、行政庁による解散命令制度の創設や過去の被害事案の救済のための措置をとるべきではないでしょうか。是非このような点も検討していただきたい。
今のままでは、裁判を起こしても、実は、新たな被害を食い止めることにはなるけれども、被害の回復ってなかなかできないんですよね。解散やあるいは破産の申立てを早くやる、詐欺商法ではないかと分かった段階で破産の申立てを素早くやる、このような制度の創設はいかがでしょうか。

○政府参考人(坂田進君) お答え申し上げます。
消費者被害を救済するための制度は様々考えられますが、新たな制度を設けるべきか否かについては、既存の制度の運用状況を踏まえて検討する必要があると考えております。
消費者被害を救済するための既存の制度といたしましては、消費者裁判手続特例法に基づく特定適格消費者団体による被害回復の制度がございます。御指摘のような制度を創設すべきか否かは、消費者裁判手続特例法の運用状況も踏まえて検討する必要があると考えております。
消費者裁判手続特例法につきましては、平成二十八年十月に施行された後、四年が経過し、一定の運用実績が積み重ねられつつあると考えております。そのため、本年三月より、消費者裁判手続特例法の運用状況について多角的に検討する検討会を現在開催しているところでございます。まずはしっかりと消費者裁判手続特例法の運用状況を検討し、本制度により更に実効的に消費者被害を救済できるようにしてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 是非、加害者の不当な収益を剥奪し被害者を救済する制度、行政庁や特定適格消費者団体による破産申立て制度、行政庁による解散命令制度の創設、過去の被害事案の救済のための措置を是非検討して採用していただけるよう、是非消費者庁の力も強化していただくよう心からお願いを申し上げます。
次に、出資法改正についてお聞きをいたします。
ジャパンライフやケフィアなど巨額の被害を生じさせた事案で、詐欺でも起訴された一部の者は実刑になっております。しかし、出資法違反だけで起訴された被告については、被告人については執行猶予付きの実刑判決で、罰金も百万円や二百万円などにとどまるものが多いです。
預託等取引で巨額の被害を複数生じさせているため、法定刑を引き上げる必要があるのではないでしょうか。出資法一条及び二条一項違反の罰則については、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はその併科となっております。五年以上に引き上げるべきだと考えますが、この点について、消費者庁、また法務省、いかがでしょうか。

○政府参考人(保坂和人君) お尋ねの出資法の第一条の罪は、不特定多数の者に対して、出資の払戻しとして出資金の全額又はこれを超える金額に相当する金額を支払うべき旨を示して出資金の受入れをするという行為でございます。第二条の罪は業として預り金をする行為でございますが、いずれの罪におきましても虚偽の行為があったということが要件になっておらないで、この罪の趣旨といいますのは、一般大衆が不測の財産的損害を被ることを早期に未然に防止するなどの目的でこういった行為が禁止するために設けられたというふうに解されておりまして、お尋ねのように、法定刑は三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はその併科とされております。
法務省といたしましては、この法律の前提となります資金需給の状況などの経済金融情勢や関連業者の業務実態等を直接に把握しているわけではございませんが、一般論として言いますと、法定刑を引き上げるということになりますと、その引き上げる理由や必要性をどのように考えるか、その当該法律のほかの罪や、あるいはほかの法律の同種の罪の法定刑とのバランスをどう考えるか、あるいはその実際の処罰の状況として法定刑が低いために適切な量刑が困難となっているような状況があるのかといったことが検討課題になってこようかというふうに思っております。

○政府参考人(片桐一幸君) 今般の改正法案におきましては、販売預託を原則として禁止した上で、確認を受けないで契約の勧誘等又は締結等を行った者に対し、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金又はその併科と、厳しい罰則を設けております。
この罰則を検討する際には、刑事法制に関する企画及び立案等を所掌する法務省に対し、消費者庁が行政処分を行った事案も含め説明を行っております。今後、必要に応じ、法務省等の関係省庁に対して、御指摘の関連業者の業務実態も、関連業者の業務実態も含め必要な情報の共有を行ってまいりたいというふうに考えております。
御指摘の点、件に、御指摘を踏まえ、関係省庁とよく連携し、悪質な事案による消費者被害の防止に全力を尽くしてまいります。

○福島みずほ君 消費者庁の方からは、情報を共有しという御答弁がありました。先ほど法務省の審議官の方からは、直接に把握していない旨の答弁があり、そして小野田大臣政務官は、法務省は関連業者の業務実態等を直接に把握しておりませんが、一般論として、法定刑を引き上げることについては、法定刑を引き上げる必要性や理由をどのように考えるか、実際の処罰の状況として、法定刑が低いために適正な量刑が困難となっているような状況にあるのかなどといった検討課題があるという回答をされています。
関連業者の業務実態について情報共有は現時点で法務省はしていないということなんでしょうか。

○政府参考人(保坂和人君) それぞれその御担当の省庁から、例えば法律改正をする場合に、その法律改正に必要な範囲での情報提供というのはいただいておりますが、我々法務省の所掌といたしまして、一般的にその金融情勢ですとかその金融関連の業者の実態というのを把握する権限ございませんので、そういったことを恒常的に把握するものではございません。

○福島みずほ君 是非情報共有して、どういう形かはちょっと分かりませんが、情報共有して対応していただきたい。やはり、このいろんな刑事裁判の例を見ますと、やっぱり詐欺は、欺罔、錯誤、騙取、損害ということを立証しないと駄目なので、詐欺事犯というよりやっぱり出資法でやっていて、出資法だとやはり三年以下なので執行猶予になってしまうケースが多く、結局は同じ人が、同じようなグループが繰り返し繰り返し様々な詐欺商法をやっていくし、言い方は悪いけれども、執行猶予にどうせなるからみたいなこともあるのではないかというふうに思っています。
ですから、是非消費者庁と法務省の間で、このような詐欺や出資法違反の消費者被害を生んでいることに関して、一体どのような対策を取り、実態がどうで、どのような法定刑をし、どうすればより被害を防止もできるし、適正な処罰と言えるのかということを含めて法定刑について考えていただきたい。
その情報共有の在り方について、消費者庁、法務省、それぞれあるでしょうか。実際検討を始めていただきたいと思っているので、こういう質問をしております。

○政府参考人(片桐一幸君) お答え申し上げます。
ただいまの委員の御指摘も踏まえ、今後、必要に応じ法務省等の関係省庁に対し、関連業者の業務実態を含め、必要な情報の共有を行ってまいります。

○政府参考人(保坂和人君) 経済金融情勢や、あるいは関連業者の業務実態等の把握に加えまして、この法定刑を考えるに当たりましては、それをどう分析してどう判断するのかというところが前提になってこようと思います。
法務省としては、やはり罰則のありようという観点からは我々が専門性を有しているところでございますので、それに基づいて対応してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 一般的にこういう詐欺の事案やいろんなもの、いわゆるホワイトカラー犯罪と言うかどうか分かりませんが、やはり法定刑が他のものに比べてやはり低いのではないか。とりわけ、こういう消費者被害を扱っている弁護士からは、やはりもう少しこの、何というか法定刑の引上げや実際どうかということを考えてほしいという要望が来ております。
この条文の罰則は、制定、施行の昭和二十九年当時から改正がされておりません。引上げや適正な量刑などの課題について、是非検討していただきたい。というのは、被害事案の金額をいろいろ見ましたら、例えば安愚楽牧場など四千二百億円だったり、それぞれジャパンライフは二千百億円、そしてケフィア、かぶちゃんグループは千億円とか、すさまじい巨額なお金が、豊田商事は二千億円ですが、動いていて、しかし法定刑は昭和二十九年のままなので、是非、消費者庁、法務省、情報を共有しながら検討していただきたいということを強く要望いたします。よろしくお願いいたします。
では、次に、契約の電子化をすることになった経緯について、この問題についてお聞きをいたします。
消費者庁の有識者会議で議論になっていなかった契約の電子化について、なぜ導入することになったんでしょうか。消費者庁は、経済界が契約書の電子化を求めても消費者保護の後退になるとして応じてこなかったという経緯があるのではないですか。

○国務大臣(井上信治君) この十年で国民の日常生活におけるデジタル化は急速に拡大、深化しており、スマートフォンの普及率は上昇し、インターネットを介した取引も急拡大しております。さらに、令和元年における六十代のインターネットの利用率は九割を超え、七十代でも七割を超えているなど、国民生活全般におけるデジタル化は世代を越えて幅広く浸透してきております。
こうした中、昨年来、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に向けて新たな日常が模索される中で、国民生活におけるデジタル化と、これに対応するよう現状の制度を見直す必要性はいまだかつてなく高まっており、これまでの延長線上にないスピードでの改革も不可欠となっております。
このため、デジタル社会の中での消費者ニーズに応える観点から、例外的に契約書面等の電磁的方法による提供を可能とすることとし、他方、消費者保護に万全を期すとの考えから、契約書面等の電磁的方法による提供は消費者の承諾を得た場合に限るとする制度改革を行うこととしたものです。

○福島みずほ君 社会がデジタル化していることと消費者被害をどう食い止めるかは全く別の問題です。デジタル化推進の旗を掲げる菅政権が発足し、オンライン英会話学校の要望を受けた政府の規制改革推進会議が消費者庁に検討を求めていましたが、その後、消費者庁でどのような検討がなされたのでしょうか。

○国務大臣(井上信治君) 規制改革推進会議において、特定商取引法の一部取引類型の契約書面等について電磁的方法による提供をできるようにしてほしいという要望が取り上げられ、あわせて、規制改革推進会議の事務局である規制改革推進室から、各省庁の所管法における全ての民民手続の書面規制について、法改正が必要な事項の検討依頼がありました。
これを受けて、消費者庁において検討を行ったところ、特定商取引法において書面交付義務を事業者に課している制度趣旨が、消費者保護の観点から、契約内容を明確化し、後日紛争が生じることを防止するためであり、特定継続的役務提供と、訪問販売などほかの取引類型とで法律上趣旨が異なるものではなく、各取引類型に横断的に制度改正をすることが適切との判断に至ったものです。

○福島みずほ君 この委員会、この消費者特別委員会の中で、参考人の方が、突然浮上してきたと、検討会の中で全くなかったことが突然出てきて驚いたという旨発言をされています。
規制改革会議成長戦略ワーキング・グループ第三回会議で問題提起されたことは、オンライン契約の際の印鑑廃止、書面の電子化を進めることです。それがオンライン取引以外の対面型訪問販売、連鎖販売等までいつの間にか拡大をしています。これは誰が決定したんですか。大臣が決定したんですか。

○国務大臣(井上信治君) 政策の立案に当たりましては、日々目まぐるしく変わる社会経済情勢の変化に機敏に対応をし、所管行政において適切に制度や施策の在り方を見直すのは、大臣としての当然の責務と考えています。国民生活におけるデジタル化が進展するとともに新たな日常が模索される中で、この件に限らず、国民の利便性の向上や消費者利益の擁護、増進などを図る観点から、常々望ましい施策の在り方についても積極的に検討を行うべきと私としても考えております。
このような全体方針の中で、事務的には、まず、規制改革推進会議において、特定商取引法の一部取引類型の契約書面等の電子交付についても取り上げられ、それを踏まえ、規制改革推進会議の事務局から、各省庁の所管法における全ての民民手続の書面規制について、法改正が必要な事項の検討依頼があったと承知をしております。
これらを受け、担当大臣である私の下、消費者庁において検討を行い、消費者の利便性の向上や消費者利益の擁護を図る観点から、消費者の承諾を得た場合に限り例外的に契約書面等の電磁的方法による提供を可能とする改正を行うこととしたものです。

○福島みずほ君 大臣、もしよろしければ、端的に答えていただけますか。私の質問は、規制改革推進会議成長戦略ワーキング・グループ第三回会議で問題提起されたことは、オンライン契約の際の印鑑廃止、書面の電子化を進めることであったものの、オンライン取引以外の対面型訪問販売、連鎖販売等までいつの間にか拡大をしていると、これは誰が決めたんですか、どこで決めたんですかということです。

○国務大臣(井上信治君) これは政策の立案過程だということだと思います。ですから、当然のことながら、私は消費者庁を代表する立場として責任を持っていろんな検討をし、そして消費者庁全体の中でこれを決めたということになります。

○福島みずほ君 消費者問題を議論するのに、ちゃんと検討会やいろんなものをつくってそこで様々な人に話してもらって決めたことを、なぜ突然新たなことを入れるんですか。しかも、規制改革会議が望んだこと以上のことを消費者庁が決めているんです。
じゃ、質問変えます。
消費者庁は、そのように検討する際に、消費者団体あるいは消費者問題をやっている弁護士や様々な人の意見を聞くということをやりましたか。なぜ検討会をもう一回開かなかったんですか。

○国務大臣(井上信治君) この政策を立案する過程の中で様々な方々からいろんな御意見を伺って、そして、それを基に消費者庁で検討して決定したということになります。

○福島みずほ君 様々な方ってどういう方ですか。どういう意見が出ました。

○国務大臣(井上信治君) 昨年末から消費生活相談員や消費者団体の代表、有識者や事業者の代表等が委員となっている消費者委員会において本件について議論を行っていただいており、消費者庁も議論に参加してきたところです。

○福島みずほ君 そこで問題提起はされなかったんですか。

○国務大臣(井上信治君) 消費者委員会の中でもしっかり検討していただいて、そして消費者委員会からも建議をいただいたということです。

○福島みずほ君 今、というか、このとりわけ対面型やいろんなものに関して特商法の改正にはみんな賛成をしていたんだけれども、ここの部分で電子契約になることに関して、御存じ、たくさんのところから反対意見が出ています。弁護士会を始め、様々な消費者団体やいろんな人たちが反対をしている。
大臣、ここまで反対が出ているのに、なぜ押し切ろうとするのか、なぜ削除を考えないのか、教えてください。

○国務大臣(井上信治君) 今回の制度改正の立案過程におきましては、消費者にとってのメリットや消費者のニーズとして、規制改革推進会議の委員からの指摘においても、紙の書面の場合、フォントが小さくて読みづらいといった限界があるのに対し、電子化を図ることで消費者のためになるデジタル技術の活用方法がある、また、デジタル情報の方が証拠が残りやすいといったことが挙げられました。
このほか、顧客が送受信の記録等で契約書面を受領したことの確認が容易になる、紙と比べて紛失等が防止でき、日にちが経過しても検索機能を使って探し出しやすい、紙の資料と比べてかさばらないし、保管が容易である、こういった消費者等にとってのメリットやニーズも存在しております。
他方、消費者利益の擁護の観点から、契約書面の電磁的方法による提供を認める制度を導入することで、その制度によりデジタル機器に慣れていない方々が消費者被害に遭わないようにするといった視点も極めて重要です。
このため、今回の制度改正に当たっては、紙での交付を原則としつつ、消費者の承諾を得た場合に限り、例外的に契約書面等に代えて契約書面等の記載事項の電磁的方法による提供を可能としております。

○福島みずほ君 規制改革会議のことをおっしゃいましたが、大臣は規制改革会議の側に立つんですか、消費者保護の立場に立つんですか。

○国務大臣(井上信治君) これはどちらの側に立つということではなくて、やはり消費者保護、そしてまた消費者の利便性の向上、こういった様々な観点から検討をして政策を決定したということになります。

○福島みずほ君 消費者の側に立たなくてどうするんですか。消費者被害に遭う人たちの立場に消費者庁が、消費者担当大臣が立たなくてどうするんですか。誰が守れるんですか。何のために消費者庁をつくったんですか。

○国務大臣(井上信治君) いや、私の言い方が不正確だったかもしれませんが、当然消費者の側にも立ち、そしてまた事業者や様々な関係者の意見も聞きながら、消費者政策としてどういったことがふさわしいか、これを検討してきたということです。

○福島みずほ君 極めて残念です。
消費者庁、消費者委員会ができる過程をよく知っています。パロマのあの事件で息子さんを亡くした方やシンドラーのエレベーターで息子さんを亡くした方やたくさんの人たちが、たくさんの消費者被害、大型詐欺商法に遭った人たちやたくさんの人たち、たくさんの弁護士、たくさんの相談員の人たちがもう何度も何度も何度も集会を開き、何とか消費者庁をつくってくれということで、物すごく運動がありました。
それで、野党が、あのオンブズマン的な消費者委員会と消費者庁と、与党と野党の本当に全会一致で力を合わせて、この二つの仕組みをつくることで消費者保護をやろうということで実現をしました。そのときの感動的なことを大変覚えております。
私は実質的な初代担当大臣になり、消費者庁の職員が物すごく当時頑張っていた。司令塔となるんだということを私たちは掲げました。
第一回の消費者基本計画を職員の人が本当に心血注いで作り、全ての人は消費者であると、消費者被害をなくすためにどうするのか、全ての人は消費者であり、消費者被害をどうやってなくすか。霞が関の中で、経済産業省や国土交通省や他の役所のように業界とつながらずに、消費者の皆さん、全ての市民社会、全ての国民の立場に立って消費者庁はやるんだという決意だったわけです。それがどうして、消費者被害が起きる可能性があるというたくさんの指摘に背を向けるんですか。

○国務大臣(井上信治君) 今委員がおっしゃったそういった考え方については、私も共有しているというふうに考えております。
ですから、そういう意味では消費者の皆さんのそういった保護のためにしっかり引き続き取り組んでまいりたいと思います。

○福島みずほ君 さっき規制改革会議と消費者保護のどっちの立場に立つかと言っても、両方だみたいにおっしゃったじゃないですか。
消費者担当大臣が規制改革会議の言うことを聞いちゃ駄目ですよ。消費者保護の立場に立たなかったら、消費者庁の意味がないじゃないですか。全くないですよ。
これ特商法の改正だったらみんな賛成だったんですよ。でも、これは消費者庁始まっての一大、始まってというか、物すごい汚点ですよ。なぜならば、消費者庁を応援してきたたくさんの人たち、消費者問題に取り組んでいたたくさんの人たちが、これだけはやめてくれと消費者庁に言っているじゃないですか。何でその声を消費者庁聞けないんですか。

○国務大臣(井上信治君) 先ほども申し上げたように、消費者側にとってもメリットがあることもあるということですから、何もその規制改革会議とあるいは消費者側が必ずしも矛盾する、対立するというものではなくて、やはり全体として消費者利益の保護、また利便性の向上のためにどういった政策を取っていくべきかと、こういったことを消費者庁内で慎重に判断して、そしてこの政策を決定したということになります。

○福島みずほ君 訪問販売やそういうものって突然来て契約をするから、そこで電子契約となると十分チェックしないうちにサインをしてしまうかもしれない。ほかの人がその書面を見て、あっ、うちのおばあちゃん、おじいちゃん、こんな契約している、書面見て気付くというようなことも非常に遅れてしまう。本人も、どこ見ていいか分からないし、どうやってクーリングオフしていいか分からない。消費者被害が起きるんですよ。火を見るより明らかに、こんなことやったら消費者被害が起きるんですよ。だから、みんな反対しているんですよ。もうこれは予告された人災、政治による災害ですよ。
大臣、やっぱりみんなが何で反対しているかを考えてくださいよ。だから、みんな反対をしているんです。
それで、もし将来というか、詐欺をずっとやってきたような人たちは、電子契約やりますよ。訪問販売やって、その場で電子契約やって、よく分からなくてサインしてしまう。そんなことたくさん起きますよ。実際、起きるでしょう。そのときに国家賠償請求訴訟、この詐欺の大型裁判の中で、この法律を作った消費者庁と、この法律を仮に成立させたら国会が国家賠償請求訴訟の対象になるかもしれませんよ。故意、過失がある、違法性がある、損害が発生している、損害が発生する可能性が極めて高いにもかかわらずこの法律を作った。どうですか、消費者庁が国家賠償請求裁判の被告になっていいんですか。

○国務大臣(井上信治君) 今委員がおっしゃったそういった消費者被害が起きないように、しっかり取り組んでまいりたいと思います。

○福島みずほ君 これは全国消費生活相談員協会の方から、今現在、電気通信サービスにおける電子的書面通知の状況等やいろんな現状についても教えてもらいました。
御存じ、電気通信事業法では、書面交付が原則で紙だけれども、消費者の明示的な承諾があれば電子媒体での交付でもよいとされています。しかし、現実には様々なことが起きているんですね。電子媒体といってもパソコンではなくスマホで見る人が多く、あの小さい画面でちゃんと理解ができるのか懸念をしていると。それから、紙か電子媒体か聞かれずに電子媒体になったというケースもあると。
先日、電気通信サービスの訪問販売でタブレットに署名をして契約書のメールを受け取ったという相談があったと、契約書は電子の方が管理しやすいと言われ、そのまま同意したということだけれど、相談者はメールを見ていなかったので相談処理に物すごく時間が掛かったと。
電気通信サービスではないけれど、スマホ等の補償サービス契約を電話で勧誘され、消費者が契約先の通信事業者と誤認をして契約をする相談が多数入っている。あっせんしたところ、事業者は、最終的に消費者がスマホから申込みをしているので電話勧誘に当たらず、書面交付していない、交付義務はないと主張しています。
現実でもこういうことが起きているんですよ。そうすると、もう本当に訪問販売やいろんなことで、まさに本当に被害が起きるというふうに思っています。クーリングオフなども十分本当にできなくなるんではないか。電子データに変えることは本当にやめるべきだというふうに思っています。消費者庁は消費者を守る立場に立ってくださいよ。まだ時間があるから削除してくださいよ。
それでですね、訪問販売などで契約書を電子契約にする必要があるんですか。

○国務大臣(井上信治君) 特定継続的役務提供以外の他の取引類型においても、例えば訪問販売において、経済団体から、消費者の契約書の紛失防止、離れた家族なども契約内容のチェックを同時に行うことができるなどの長所があるため、訪問販売における書面交付義務を見直すべき、また、ホームセキュリティーサービス業者が消費者宅を訪問して営業し、後日契約する場合、契約書面の電磁的方法による提供が可能となれば、契約行為のために改めて訪問することが不要になり、訪問回数を減らすことができ、新型コロナウイルス感染症対策として人との接触を減らすことに寄与するといった要望が出されたところです。
また、先日行われた参考人質疑においても、参考人の方から、ホームセキュリティーの事例に加えて、契約書面を電磁的方法によって提供できることのメリットとして、一、視覚障害の方などが大きな画面で文面を確認できるようになる、二、日本語が苦手な方が翻訳ソフト等を使って契約書面が読める、三、転送が容易であることから遠隔地にいる御家族などに契約内容を確認してもらうことができるといったことが陳述されたと承知をしております。
さらに、一、送受信の記録等で事業者が顧客に契約内容を記した記録を送付したことの確認が容易になる、二、事業者の本社で書面の電子交付を管理するシステムが構築された場合、書面不交付の防止にもつながるといった契約書面の電磁的方法による提供のメリット、こういったことも挙げられております。
このように、訪問販売などにおいても、契約書面の電磁的方法による提供について様々なニーズやメリットがあるものと考えています。

○福島みずほ君 対面勧誘で本体の契約を締結し、書面を交付できるのに殊更電子データで送信することは、クーリングオフの機会を妨害する効果が大半ではないでしょうか。書面と電子と両方出せばいいじゃないですか。拡大したければ、そこで拡大すればいいんですよ。でも、契約書がきちっと交付されないということが問題です。
コロナ禍だと言うけれど、これ、コロナが終わっても、法律作ったらずっと続くんですよ。非常に不自然ですよ。対面勧誘やっていて、そこで契約を示してサインしてもらえばいいのに、いや、ちょっとタブレットにサインしてください、よく分からないまま、ああって書いちゃうかもしれないじゃないですか。ですから問題なんですよ。
それで、オンラインで契約する形態の中には、マルチ商法の勧誘や転売ビジネスの勧誘をズーム説明会を利用しているケースが現に登場しています。オンラインの契約でも対面勧誘と共通の問題が発生していることをどう考えますか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
契約手続をオンラインで行う取引であっても、デジタル技術を利用することにより事業者が消費者に積極的に勧誘を行うなど、訪問販売や電話勧誘販売における消費者トラブルと同様のトラブルが発生し得る状況にあることは承知しております。
このため、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面、紙で消費者からの承諾を取らなければならないようにすることが考えられますが、オンラインで完結する取引についても、消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあることから、消費者被害を発生させる蓋然性が高いものは、オンライン完結型の取引であっても紙での承諾を求めることも一案として検討していきたいと考えております。

○福島みずほ君 訪問販売、電話勧誘販売、訪問購入は、取引類型の定義自体から、そもそも電話や口頭で直接勧誘する取引類型であり、オンライン契約に該当する余地がないということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) 個々の事案によりますけれども、おっしゃられた訪問販売、電話、電話勧誘販売といったものは、ほとんど大半が基本的には電子、オンラインで完結するものにはなりにくいだろうなとは思います。

○福島みずほ君 もう少しはっきり、通信販売には当たらず、訪問販売、訪問購入に該当するということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
委員の御質問が、訪問販売、訪問購入の対面勧誘で、勧誘で行われた場合に、最後の契約のところだけ電子でやっても、それは通信販売ではなく訪問販売、訪問購入に該当するのではないかという質問だと理解いたしましたが、一般論として申し上げますと、事業者が訪問販売や訪問購入として勧誘を行い、消費者の自宅等で実質的な申込みを受けた場合には、形式的に契約手続のみを電磁的方法で行ったとしても訪問販売や訪問購入に該当し、特定商取引法上の規制の適用を受けるものでございます。

○福島みずほ君 それはありがとうございますというかそのとおりで、訪問販売の脱法行為を許すことのないよう、よろしくお願いいたします。
対面勧誘で申込みを受け、本体の契約について契約書面か電子データかを選択するのに先立って、電子交付を承諾するかどうかを書面で申出を求め、消費者が自分は契約書面ではなく電子データで送信してほしいと申し出た場合に限り電子交付を認めるべきではないでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
改正法案は、紙での交付を原則としつつ、消費者の承諾を得た場合に限り、例外的に契約書面等の電磁的方法による提供を可能とするものでございます。承諾の取り方としては、例えば、ウエブページ上やタブレットでチェックを入れるだけで承諾とすることは認めないといったことは考えて、ことも考えております。
対面において、消費者が事業者から言われるがままに本意でない承諾をさせられるというようなことが起きないよう、今後、政省令等で必要な細則を整備してまいります。

○福島みずほ君 消費者は承諾をしたことを明示的に確認することとし、消費者から明示的に返答、返信がなければ承諾があったとみなさないこと、ウエブページ上でチェックを入れるだけで承諾とすることは認めないということは必要ですが、それだけでは本当に不十分ではないでしょうか。
不意打ち勧誘型取引、訪問販売、電話勧誘販売、訪問購入と利益誘引勧誘型取引、連鎖販売取引、業務提携誘引販売取引は、消費者の主体的な承諾を確保するため、事業者が電子交付を推奨することは禁止すべきではないでしょうか。
違反行為はクーリングオフ妨害に該当すると解するか、又は、有効な承諾がなく電子交付は無効で書面不交付と評価すべきではないでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
例えば、消費者から承諾を取る際に、電子メールなどで提供するもの、提供されるものが契約内容を記した重要なものであることや、電子メールなどで契約書面等を受け取った時点がクーリングオフの起算点となることを明示的に示すことなども考えております。
いずれにせよ、法案が成立した暁には、施行までの間にオープンな場で広く意見を聴取する検討の場を設け、消費者相談の現場にいらっしゃる相談員の方などからも丁寧に意見を伺いながら、決して消費者の不利益になることがないように、消費者の承諾の実質化についての政省令等を検討してまいります。
なお、委員、後段の御質問でございますけれども、消費者の承諾の実質化がないものにつきましては、書面の不交付でございますので、行政処分の対象になる、刑事罰の対象になりますし、クーリングオフが可能でございます。
そして、それを実質の承諾を得たと言ってクーリングオフを妨害するというようなことがございましたら、それはさらに不実の告知によるクーリングオフ妨害になる可能性がございます。

○福島みずほ君 全ての取引類型について電子化を認める実質的な要件を検討するに当たり、法律又は政省令において、事業者が勧誘して電子化の承諾を取得することを認める規定ではなく、事業者の勧誘を前提としないで、消費者が請求した場合に限り電子交付の承諾があると認めるという規定を設けるべきではないでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) 本改正法案、提案している法案は、消費者の承諾を得て電子的な提供を可能とするものでございますが、委員のような御指摘も踏まえまして、その実質の承諾に当たりましては、様々な方の御意見を聞きながらしっかりしたものにしてまいります。

○福島みずほ君 訪問販売や電話勧誘販売、ちょっと話が元に戻って済みませんが、訪問販売でその人のうちに行って、これいかがでしょうと言うわけでしょう。対面で会っているんだから、そこで契約書を交付すればいい話であって、そこで突然電子契約でということそのものが何か怪しいとか思うんですね。
つまり、契約書をもらえば、隅から隅までよく読みますし、ためすがえすよく読むという形に、ラインマーカー引いてみるとかですね、よく検討もできるし、ちょっと手元に置いて家族に相談するとかできるわけです。ただ、そこで突然タブレットを出されてここに署名してくださいと言われると、何かやっぱりコンプレックスとか、私なんて、もうサインしてくださいと言われて、思わずはいはいなんてサインをしちゃったこともあるんですが、まあしちゃいそうになるというかですね。つまり、おどおどおどってしていると、つい、何か、ここにサインしてくださいと言われると、何か読んだ気になって、はいはいと言いなりになるような、何か心理的に、何かちょっと変な言い方ですが、ちょっと自信がないと追い込まれるみたいなことが正直あるんですね。
ですから、訪問販売や、突然、要するにお店に行って物を買うんじゃないですから、電話で勧誘するとか訪問販売とか、非常に詐欺が起きやすかったり、本人の勘違いやいろんなことが起こりやすい。だから特商法があるわけじゃないですか。だから特商法を作って、消費者被害が起きやすい類型に関しては特別に考えるということをやっているのが特商法なわけです。その特商法をやっているときに、何で電子契約になるのかが分からないんです。対面で会っていて、はい、分かりましたと、そこで契約書を交付すればいいじゃないですか。済みません、私一晩考えますと言われたら、一晩考えてもらうしかないじゃないですか。何でそこで電子契約になるんですか。
私はこれ、やっぱり詐欺商法やいろんなことにつながりやすい、特商法だからですよ、とりわけ、特商法は、いろんな、詐欺商法やいろんなことが起こりやすいから、相手が突然うちに来るとかいうのでびっくりして、何かつい、魔法に掛かってじゃないけれども、そうかと思って買っちゃうみたいなことが起きちゃうから、特商法はやっぱり消費者を守るために、電子契約は駄目だ、これ削除してほしいというのが私が本当に思っていることです。いかがでしょうか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
消費者が承諾をしたことを事業者が明示的に確認させることは重要だと考えております。そのためには、消費者から明示的に承諾に関して返答や返信を事業者にしなければ承諾があったとはみなさないことが考えられます。
その観点から、対面で勧誘し販売する場合において、そのタブレット上で承諾のチェックを入れさせることを認めないこととし、当面の間、対面できちんと紙により承諾を取ることを原則とすることが一案ではないかと考えております。
いずれにせよ、法案が成立した暁には、オープンな場で広く意見を聴取する検討の場を設けるとともに、消費者相談の現場にいらっしゃる相談員の方やデジタル技術に通暁した専門家の方などから丁寧に意見を伺うこととし、それらも十分に踏まえながら、消費者の承諾の実質化や電磁的方法による提供の具体的方法の在り方を検討してまいります。

○福島みずほ君 やっぱり、とんちんかんで分からないんですよ。対面で、訪問販売で対面でやっていて、契約は電子契約なんだけれども、あなたが電子契約でやることについての承諾は書面でもらいますって。だったら、そんな、あなたの承諾を書面でくださいと言ってそこで書面でもらうんだったら、紙の契約書でいいじゃないですか。ちゃんと、真っ当なところだったら、それは紙でちゃんと出しますよ。
いや、実は、このさっきの電気通信サービスにおける電子的書面通知の状況、全国消費生活相談員協会の皆さんたちから、どんなことが起きていて、どんな問題かということを詳しく教えていただきました。
さっきも言いましたが、電気通信事業法では、書面交付は原則が紙で、消費者の明示的な承諾があれば電子媒体でも交付でもよいとされている。今回の特商法の改正にちょっと似ているわけですが、実際聞いたのは、やはり、まともな携帯ショップでは、高齢者には基本的には紙で契約書面交付をするようにしているように思われますと。
そうだと思いますよ。いろんな思い違いが起きないように、きちっと紙で示して、こうですよってちゃんと、もしかしたら一行ずつちゃんと説明して、こうですよというのが契約じゃないですか、誤解がないように。ちっちゃなスマホの画面で十分見れるかどうか、全体像が分からなかったりするかもしれないじゃないですか、あるいは時間のいとまもないかもしれない。ですから、私、これやっぱり変だと思うんですよ。だって、対面で会っていて、対面で会っていて話をしていて、電子契約なんだ、契約書を結ぶんだけれど、でも、あなたが電子契約書を結ぶことについては紙で承諾をしてください。そこまで手間暇掛けるんだったら、電子契約じゃなくって紙でやればいいじゃないですか。承諾、紙でもらうんでしょう、承諾は紙でもらう。明示的にちゃんと紙でもらわないと駄目だと言って、紙でもらうんだったら、契約書も電子契約じゃなくって紙でもらえばいいじゃないですか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
委員御指摘のとおり、少し面倒な方法にはなりますけれども、消費者被害を防ぐためにはそういうやり方が適当と考えております。そして、そうしても、契約はその便宜の関係上、保管とかの関係上、電子でもらいたいという人のために、そういう制度をつくるというものでございます。

○福島みずほ君 高田さん、だったら、紙と電子契約と二重で出せばいいじゃないですか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
法律上どちらかというのではなかなか、その書面交付義務ということになりますので、そこは明確に、書面の場合は書面、電子の場合は電子でも可能というものにしたものでございます。

○福島みずほ君 消費者庁、間違っていますよ。消費者保護に立ってくださいよ。多くの人が消費者庁を応援してきた理由がなくなっちゃいますよ。たくさんの消費者の問題に取り組んでいる人が消費者庁を応援してくれなくなったら、どうするんですか。間違っていますよ。
契約の相手方がデジタル機器に不慣れな一定の年齢以上の方の場合には、家族等契約者以外の第三者のメールアドレスにも送付させるという答弁がありました。具体的にはどうするんですか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
具体的には、例えば契約の相手方が一定の年齢以上の方の場合には、販売業者等は、契約の相手方に対して契約書面等を電子メールで送付する際に、併せて家族などの契約者以外の第三者のメールアドレスにも契約書面等の電子データを送付することとさせることが考えられます。このような方策により第三者による見守り機能がより実効的になる側面もあるものと考えており、消費者被害を防止するためにどのようにデジタル技術を活用していくかという観点からも、今後実効的な細則を検討してまいります。

○福島みずほ君 非常に変な制度で、よく分からないんですね。一定年齢以上の人って何歳からですか。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
それは、今後、消費者の被害を防ぐという観点から消費者団体などの意見を丁寧に聞いて、それは議論してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 年齢だけではないじゃないですか、判断とか、デジタルって。だから、どうするんですか。
それから、家族やいろんな人、これ、その人に契約するときにメールアドレス三人書いてくださいってやるんでしょうか。そして、もらった人は、何でほかの人の契約書が自分のところに来たのかなって思うじゃないですか。それに関して、文句を言うのか、やめろと言うのかという権利はなくって、単に見てくださいと。他人の契約見てもよく分からなかったりするし、権限もないんですよ。これ、どんな役割があるんですか。

○委員長(石井浩郎君) 時間ですので、簡潔にお願いいたします。

○政府参考人(高田潔君) お答えいたします。
それは、事前に本人、送られる方の御承諾を得て送られるものだと考えております。

○福島みずほ君 時間ですので終わりますが、何か変な制度ですよ。誰かが何かを買う、自分が契約の主体となって契約をつくるに当たって、何で第三者とかいろんな人、あなたに、私とお隣の岸さんとの契約で、私の家族に、福島みずほの家族に、契約についてあなたのところに送っていいですかって、よっぽど面倒くさいと思いますし、もらった方は契約の当事者ではないから文句言うわけも取消し権もなく、ただ見るだけで、これ何って、見たら文句言いたくなるかも、何でこんなの買うのよって言いたくなるかもしれませんし、おかしいですよ。しかも、そんな手間暇掛けるぐらいだったら、契約書、紙で出したらいいじゃないですか。一々同意書を紙でもらい、第三者に対して、やあ、あの、伊藤さん、あなたにメールを送ってもいいですかなんということを一々聞いたりするのって、もう意味が分からないですよ。

○委員長(石井浩郎君) おまとめください。

○福島みずほ君 はい。
そうであれば、もう、この電子契約の部分は削除してやるべきだということを強く申し上げ、質問を終わります。
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