2022年3月8日、厚生労働委員会でコロナ対策、非正規雇用、男女賃金格差、無期転換、シフト制、介護保険等について質問 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）

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208-参-厚生労働委員会-002号 2022年03月08日(未定稿)

○福島みずほ君　福島みずほです。
私は、コロナ陽性となり、十日間の自宅療養を経験をいたしました。厚生労働省のＨＥＲ―ＳＹＳあるいは保健所、自宅療養者支援センター、様々な医療関係者の皆さん、大変お世話になりました。また、身内は入院をして、本当に命を落とすことがなかったこと、本当に良かったと。私も命を落とさなくて良かったと思っています。嫌な顔一つせずきびきびと働いてくれる医療関係者の皆さんには本当に感謝しかありません。
ですから、まさにその医療への支援、入院できない人、重症化する人、後遺症の出る人、自宅療養で不安な人、自宅で亡くなる人、様々な人の話を聞いてきました。入院できた人はラッキーだったみたいなことも大変あります。だからこそ、医療体制の本当に充実、支援を本当にやっていかなくちゃいけない。治療は病院でしかできません。自宅療養も実は大変、一切医者と、診断を受けるわけではないですから、発熱外来以降、大変不安だったりしています。
その意味では、まさに医療、介護、雇用などの立て直し、まさにこの厚生労働委員会で質問できること、大変うれしいんですが、本当にそのことをしっかり国はやっていかなくちゃいけない。人が亡くなるという事態を招いてしまっている、どうしてこんな国にしてしまったんだという怒りも本当にあります。ですから、厚生労働省に対して今後も提言もしていきたいと思います。
まず、大臣所信についてお聞きします。
大臣は、非正規雇用労働者の正社員転換や待遇改善を推進すると言いますが、具体的にどういうことをやるんですか。

○国務大臣（後藤茂之君）　厚生労働省としては、誰もが納得した待遇の下で、一人一人の希望に応じて多様で柔軟な働き方を選択できる社会を実現していくことが重要だというふうに考えております。
具体的には、非正規雇用労働者の正社員化について言えば、キャリアアップ助成金等に加え、人への投資によりまして、非正規雇用労働者を含め、再就職や正社員化に向けた学び直しや就業訓練の支援を強力に進めていきたいと考えております。また、非正規雇用労働者の待遇改善の面については、同一労働同一賃金の履行確保に加えまして、キャリアアップ助成金による非正規雇用労働者の賃上げ等の支援や働き方改革推進支援センターでの相談支援等を進めてまいります。
様々な施策を通じて、非正規雇用労働者の待遇改善と正社員化を推進しまして、男女とも希望どおり働ける社会をつくり上げていくことが肝要だと思っております。

○福島みずほ君　今おっしゃったことは今までやってきたことですよね。非正規雇用が今二千百万人、四割、女性の五四％が非正規雇用です。同一労働同一賃金も全く実現していません。
その意味で、今の大臣の答弁だと、全くこの正社員転換や待遇改善を推進することにつながらないと思います。根本的に労働法制の規制、派遣法の見直しを含めやらなければ、これは変わらない、非正規雇用の皆さんたちは救われないというふうに思います。
次に、フリーランスの方々が安心して働ける環境の整備とおっしゃいました。具体的に何を指していますか。

○国務大臣（後藤茂之君）　希望する個人が多様で柔軟な働き方を選択できる社会を実現していくことが重要であり、こうした選択肢の一つとして、フリーランスとして働く方が安心して働ける環境を整備するということでございます。
具体的には、昨年三月に、関係省庁と連携をして、独占禁止法や労働関係法令の適用関係等を明確化するガイドラインを策定したところであり、発注事業者のみならず、フリーランスの方にもしっかりとガイドラインの内容が届くように周知に努めてまいりたいと思います。
また、令和二年十一月より、関係省庁と連携して、フリーランスと発注事業者とのトラブルについてワンストップで相談できる窓口、フリーランス・トラブル一一〇番を設置しておりまして、引き続き丁寧な相談対応を行ってまいりたいと思います。なお、今後事業者がフリーランスと取引する際の契約の明確化などについて、関係省庁と検討し、新たなフリーランス保護法制を含む所要の措置を講じていくこととしておりまして、厚生労働省としても、関係省庁と連携をしながらこの検討も進めていきたいと思っております。

○福島みずほ君　フランス最高裁とカリフォルニアの裁判所は、ウーバーの働き方について労働者性を認めました。そのとおりだと思います。フリーランスといっても労働者である人が多い。ＥＵにおけるような規制、そういうものをしっかりやっていくべきであって、相談があればというようなレベルでは、フリーランスの人たち、本当は労働者なのに保護されない、そのことを放置することになるというふうに思います。
男女間賃金格差そのものの開示を充実する制度の見直しについてという所信でも説明がありました。
今日は、三月八日国際女性デーです。ミモザの花がシンボルですが、日本における男女間の賃金格差は、もう本当にひどい、けたたましいものです。これは何をやっていくんですか。

○国務大臣（後藤茂之君）　男女間賃金格差そのものの開示を充実する制度の見直し等、現在所管部局において検討中でございます。
今回、見直しの背景となる政府の問題意識を述べさせていただくと、男女間賃金格差は縮小傾向にありますが、依然として大きい。主な要因として、管理職比率や平均勤続年数に大きな男女差があることがあり、これらの要因に働きかけて改善を図っていくことが必要だと考えます。
このため、女性活躍推進法では、管理職割合や平均勤続年数など格差の要因となり得る項目を定め、企業がそれらに関する状況把握を行い、行動計画を策定して女性活躍のＰＤＣＡを回すとともに、それらの項目の中から企業の実情に応じて開示項目を選んでいただく仕組みとしております。
同法については、行動計画策定義務の拡大などを盛り込んだ改正がこの四月から完全施行されることとなっておりまして、現在その施行に万全を期しているところでございますが、依然として男女間賃金格差が大きい状況も踏まえまして、同法のスキームが更に実効あるものとなるよう、男女間賃金格差そのものの開示を充実する制度の見直しについて具体的に検討し、速やかに着手することとしたものでございます。

○福島みずほ君　均等法ができる前は、有価証券報告書に男女別賃金が載っていました。それ今載っていないんですね。有価証券報告書に復活させること、企業におけるこの賃金格差を全部開示させること、これは必要じゃないですか。
ジェンダー平等指数世界一のアイスランドは、一九七〇年代、女性の賃金が安いということでゼネラルストライキを女性たちが打ちました。今でも法律を作って一位であるにもかかわらず、パブリックセクター、民間企業で賃金格差がないという証明書を出さなければ、一日罰金を、罰金か行政罰か分かりませんが、払わなくちゃいけないという、そういう制度も設けているほどです。
日本はやっぱり生ぬるいし、賃金格差がはっきりしない。具体的にやってくださいよ。どこを開示するんですか。

○政府参考人（山田雅彦君）　今大臣の方からお答えがありましたとおり、男女間賃金格差そのものを開示する、を充実する制度の見直しについて、今まさに具体的に検討して速やかにそれが進められるようにするということで、ちょっと今現在、具体的にこういう姿だということはちょっと申し上げられる状況にありません。

○福島みずほ君　是非開示、有価証券報告書も含め、大企業だけでないところも含め、開示を是非よろしくお願いします。
次に、非正規公務員の問題についてお聞きをいたします。
非正規公務員、本当に多いです。正規五十八万人、国家公務員は、非正規十五万人、地方公務員は、正規二百七十六万人、非正規百十二万人、非正規の八割が女性は含んでいると。
はむねっとというこの非正規公務員の人たちのネットワークがあります。職種も様々です。一般事務、それから学校図書、それから図書、それから学校相談、校務員、公民館、婦人相談員、消費者相談員、保育士、教員、講師、ハローワークなど、たくさんのところで非正規の人たちが働いています。二〇二〇年度のこのはむねっとの緊急アンケートによると、二百万円未満が五三・三％、二百五十万円以下が七七・三％、三人に一人は主たる生計維持者で、本当に、官製ワーキングプアとも呼ばれていますが、大事な仕事を担っているのにすごい格差があるというこの問題があります。これ、放置していいわけがない。公共サービスが弱っていっているという問題でもあります。
非正規公務員、会計年度任用職員制度が導入された際に、全般的に処遇が悪化した自治体があります。総務省の対応について改めて説明してください。

○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。
会計年度任用職員制度につきましては、臨時・非常勤職員の適正な任用と適正な処遇を確保する観点から導入したものでございまして、各地方公共団体におきまして、その制度の趣旨に沿った運用が図られることが重要であると考えております。
総務省としましては、令和二年度の制度導入に向けまして、均衡の原則など給与決定原則を踏まえた給与決定や適切な勤務時間や休暇の設定など制度の適正な運用について、各地方公共団体に対し丁寧に助言を行ってきたところでございます。
総務省では、令和二年度に引き続きまして、令和三年度におきましても会計年度任用職員制度の施行状況の調査を実施しましたが、休暇の措置や有給等の取扱いについて国の非常勤職員との権衡が取れていない団体、あるいは給与や期末手当の支給について制度の趣旨に沿わない運用をしている可能性がある団体、こうしたものがあるなど、一部で対応が十分でない状況も見受けられているところでございます。
この調査結果を受けて、改めて、全ての臨時・非常勤の職について、適切な勤務時間の設定など制度の適正な運用について助言を行ったところでございますが、総務省といたしましては、今後も実態を丁寧に把握しつつ、ヒアリングの機会などを活用し、任用と処遇の適正化が図られるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　毎年試用期間が設けられることや、様々な点で物すごくストレスであるとか、交通費を支給することになったため減額になるとか、たくさんの不利益なことが起きています。
勤勉手当って払われてないですよね、払われてないところが多いですよね。どうですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。
お見込みのとおりでございます。

○福島みずほ君　そうなんです。いろいろ行政交渉で、その待遇の差に関して、勤勉手当は払われてない、この手当は払われてない。多分、年収、生涯賃金でいえば半分ぐらいになってしまうとか、あるいは、もう本当にその意味では待遇が極めて悪いんです。期待されているのにすごく待遇が悪いと。
会計年度任用制度になってからも、正規職員と非正規職員の待遇に差があります。これはもっと指導など、改善すべきではないですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。
会計年度任用職員制度につきましては、各地方公共団体におきまして制度趣旨に沿った運用が図られることが重要であります。これまでも必要な助言を行ってきたところでございます。先ほど申し上げました、今年度実施しました制度の施行状況についての調査、これを見ますと、給料や期末手当の支給について制度の趣旨に沿わない運用をしている可能性のある団体がまだ一定数存在しているところが確認されたところでございます。
総務省では、この結果を踏まえまして、会計年度任用職員の給与水準につきまして、改めて、まず地方公務員法に定める職務給の原則、均衡の原則等の給与決定原則にのっとり、当該会計年度任用職員の職務と類似した職務に従事する常勤職員が属しております職務の級、その初号級の給与月額を基礎とすること、それから、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び勤務経験等を考慮すること、地域の民間企業における同一又は類似の職種の労働者の給与水準の状況等にも十分留意し、適切に決定する必要があることなどを助言したところでございます。
今後も引き続き実態を丁寧に把握するとともに、様々な機会を捉え、任用と処遇の適正な運用が図られるよう取り組んでまいる考えでございます。

○福島みずほ君　はむねっとのこのアンケートでは、二百万円未満が五三・三％です。今説明してくださいましたが、本当に格差がある。もう身分的な格差がある、待遇において、賃金において、手当において、あらゆることについて。ですから、この点は本当にこういうことをやっぱりなくさなくちゃいけないというふうに思っています。
非正規公務員が増加すれば、国や自治体が女性差別、働く貧困層をつくり出しているという問題があります。公務、公共の重要な公共サービスは、住民サービスは、持続可能性がなければなりませんが、男女格差があることの問題点について内閣府はどう考えているんでしょうか。

○政府参考人（吉住啓作君）　先ほど御議論、先ほど来議論のありますとおり、女性の割合が高い非常勤職員について、勤務の内容に応じた処遇が確保されるよう、内閣府としては、第五次男女共同参画基本計画を所管している立場から、総務省としっかり連携して制度の適切な運用に努めてまいります。
また、男女間の賃金格差については、女性の収入は家計の補助といった昭和の時代の考え方が背景にあると認識しており、これを前提することなく、女性の経済的自立に取り組んでいく必要があると考えております。

○福島みずほ君　それは昭和の考え方ということで言ってくださいましたが、今日の総務省の答弁と内閣府の答弁で、今後、非正規公務員、とりわけ八割女性が占めるここの待遇が見る見ると変わっていくという理解でよろしいですね。これが変わるように、これ、非正規公務員の人たち、これ聞いていますから、固唾のんで聞いていますから、それが見る見ると本当に変わるように、総務省、内閣府、よろしくお願いします。
計画実行・監視専門調査会において、公務部門の非正規職員の賃金格差や処遇について議論すべきではないですか。

○政府参考人（吉住啓作君）　昨年十二月三日、男女共同参画会議計画実行・監視専門調査会の第八回を開催し、司法・行政分野における女性の参画拡大をテーマとして、お尋ねの公務部門の非正規職員について取り上げたところです。
具体的には、総務省より会計年度任用職員についての現状の報告を行った上で、有識者委員からは、同一労働同一賃金が民間で適用されており、臨時、非常勤の地方公務員の待遇改善を検討すべきといった御指摘もいただいたところです。
こうした御指摘も踏まえながら、内閣府としては、先ほど申し上げたとおり、第五次男女共同参画基本計画を所管している立場から、総務省としっかり連携して、制度の適切な運用に努めてまいります。
また、男女間の賃金格差の是正も含め、女性の経済的自立については、本年五、六月を目途に取りまとめる女性版骨太の方針の柱の一つとすることを決定しており、引き続き、男女共同参画会議や計画実行・監視専門調査会の場での検討を深めてまいります。

○福島みずほ君　女性活躍推進法における特定事業主の地方公共団体の公表すべき項目の中に、非正規公務員の内訳と男女別割合を入れるべきではないですか。

○政府参考人（吉住啓作君）　女性活躍推進法においては、地方公共団体を含む特定事業主の情報公表項目の一つとして、職員の女性割合を位置付けております。その中で、職員の女性割合は職員のまとまりごとに公表することとされており、常勤職員及び臨時・非常勤職員については別のまとまりとして公表することが想定されているところです。
地方公共団体における臨時・非常勤職員の男女別人数については、総務省の地方公務員の臨時・非常勤職員に関する調査において公表されておりますが、御指摘の情報公表についてはどのような対応ができるか、総務省と連携して検討を進めてまいります。
女性の割合が高い非常勤職員について、勤務の内容に応じた処遇が確保されるよう、内閣府としては、第五次男女共同参画基本計画を所管している立場から、総務省としっかり連携して、制度の適切な運用に努めてまいります。

○福島みずほ君　例えば、給与が少ない、限られた時間のシフト制で手取りが十一万。支援している側がいつされる側になってもおかしくない。これは、消費者相談員や婦人相談員、これ非正規となっていますし、様々なところで、ハローワークの窓口であれ、あるいは生活保護の窓口であれ、実は支援している側がいつ支援される側になってもおかしくない状況というのがあります。あるいは、職員からのパワハラがあっても、更新に影響するため耐えるしかない。つまり、公募制を敷かれたり、更新になっていますから、もうそれはもう何があっても言うことを聞くしかないと。あるいは、残業しないと仕事が回らないのに残業代が出ないと。非正規職員には感染対策用品の配付がなく、自費で対応している。それから、更新への不安で春は抑うつ感が強いというような、たくさんのいろんな声を本当に具体的に聞いています。
ハローワークでも、まさに重要な仕事を非正規国家公務員、非正規の人がやっている。それで、公募になるので、その人と、それからハローワークに来た人に紹介して、一緒に面接、公募を受けなくちゃいけない。スキルがあったり、頑張ってやってきているのに、これはどうなんでしょうか。民間だったら、労働契約法十九条で五年契約更新を続ければ無期転換になるなんというのがあるわけですが、公務員に関してはないんですよ、そういうのが、幾ら頑張っても。そして、公募、更新というので、もう本当に不安定な状況に置かれている。
大臣、これはどうでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　国及び地方公共団体の非常勤職員の採用については、多様化する行政需要への対応等を踏まえまして、各行政機関において判断されているものと承知しております。
また、その待遇につきましては、今委員からもお話ありましたけれども、民間企業の労働者に適用されるパートタイム・有期雇用労働法が適用されない。国家公務員の非常勤職員については、法令の規定や内閣人事局、人事院による一定の方針に基づき決定されますし、地方公務員の非常勤職員については、法令の趣旨に沿って各地方公共団体において決定されているものと承知をいたしております。
国及び地方公共団体の非常勤職員については、今申し上げたように、パートタイム・有期雇用労働法は直接的に適用されるものではございませんが、待遇改善の取組が進められており、これらは、同一労働同一賃金を始めとした民間企業における取組の動向を踏まえて実施されたものもあると承知をいたしております。
厚生労働省としては、その趣旨を御理解いただきながら対応していただければ有り難いというふうに考えております。

○福島みずほ君　非正規問題、非正規雇用議員連盟などもあり、私は幹事長をしておりますが、ずうっと言われながら解決してないんですよ。そして、公務員の中では、自治体によっては半分が非正規であると。で、更新なんですよ。待遇も悪いけれども、自分がいつまで働けるか分からない。公募もある。物すごく不安定ですよ。これでいいわけがない。なぜならば、こんなに公共サービス弱くしてしまったら、本当にパブリックセクターが弱くなって、人々の住民サービスにも影響があるんですよ。コモンというか、公助が物すごく弱くなっている、これ本当に問題だと思います。
大臣、定員法、これはまた厚労省の管轄ではないんですが、そもそも国家公務員や地方公務員の定員法含め、こういう状態でいいわけがないと。人員を削減すればいいんだ、半分はもう非正規で使い捨てなんだと、これがいいわけがないんですよ。保健所減らしたり、あらゆることで問題がもう浮き彫りになっているじゃないですか。厚生労働省として、他の役所と話し合いながらこの問題について本腰入れて解決する、その決意を是非言ってください。

○国務大臣（後藤茂之君）　今、厚生労働省も大変に多くの仕事を抱えて、職員がしっかりと働いていく状況をどうつくっていくかということは、本当に重大な課題であるというふうに私自身も思っております。
公務員制度の定員や、あるいは働き方の問題、こうしたことは、政府を挙げて、私自身も含めて、しっかりと取り組むべき課題だというふうに思っております。

○福島みずほ君　是非、内閣において、まさにコモンの復権、公助の復権。公務員、ちゃんとした労働条件でちゃんと働いてもらう。死ぬほど働いて使い捨てというのではない状況をつくる。とりわけこれ女性問題でもあるので、女性が八割ですから。
今日、内閣府に来ていただきました。是非、総務省、内閣府、厚労省、もちろん人事院、そして内閣全体、もちろん国会もですが、この問題が改善するように、もっと光が見えてくるように一緒に取り組んでいきたいと思いますし、今日の答弁も、前向きな答弁もありました。是非、総務省、がんがん自治体にももっと言ってください。よろしくお願いいたします。
無期転換ルールについてお聞きをいたします。
労働契約法十九条、五年たったら無期に転換できる。制度の周知徹底の必要性があると思いますが、いかがですか。

○政府参考人（吉永和生君）　無期転換ルールにつきましては、これまで労働者や企業に対しまして、通常のセミナーの開催でありますとかハンドブック等による周知に加えまして、無期転換ポータルサイトという名称のポータルサイトの開設でございますとか、インターネット広告の配信、またＳＮＳを活用した情報発信など、有期雇用労働者の方々に情報が伝わるように取り組んできたところでございますが、一方、厚生労働省が行った直近の調査、昨年実施してございますけれども、無期転換ルールの内容について知っていることがあると回答した有期契約労働者の割合は約四割にとどまっていたという状況でございます。御指摘のように、より一層取り組んでいくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
無期転換ルールにつきましては、平成二十四年の労働契約法の改正法の中で導入されてございますけれども、その改正法の附則の中で検討規定が設けられてございまして、その検討規定に基づきまして、現在、多様化する労働契約のルールに関する検討会におきまして様々検討をいただいているという状況でございます。この中におきましては、無期転換を希望する労働者の転換申込機会の確保という論点も含めているところでございます。
こうした状況でございますけれども、厚生労働省といたしましては、引き続き労使の御意見をお伺いしながら必要な取組を検討していくとともに、無期転換ルールへの対応が円滑に行われるよう、労働者や企業に対しまして、あらゆる機会を捉えましてしっかりと周知に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君　五年たつ前に雇い止めに遭うケース、そして裁判例が、たくさんの裁判が起こされています。いや、五年で無期転換になるというんであれば、その前に雇い止めになるんじゃないかという議論は国会でさんざんありました。衆議院、参議院の厚生労働委員会でありました。そういうことが起きないようにというふうなことでこの法案は成立したわけです。しかし、にもかかわらず、実際は雇い止めが起きている。国会が懸念したことがまさに現実化し、裁判になっています。
もちろん、初め一年で、もう短くて終わりなら分かるんです。でも、ある裁判例だと、これは運送会社、東京と川崎、両方で裁判が起きている。ですから、ほかにももっと雇い止めの人が大量に出ていると思うのですが、契約書には五年前に契約更新しないというのがあるんですが、会社からは、いや、これはこう書いてあるけれども、ちゃんと社員にするよと言われる。そして、支社社員と言われ、社員と同じ服を着、社員旅行やいろんなところも一緒に社員として扱われている。ですから、本人たちは、いずれ社員になれる、無期転換になれると思い込んでいると、五年前にぽいっとこう、そこは更新、雇い止めになるわけですね。つまり、ロイヤリティーの搾取じゃないけれども、あっ、自分はさせてもらえるみたいに思っていると、それが雇い止めになってしまうわけです。
で、一年とか短ければいいけれども、五年あるいは、この法律が成ってから五年ですから、もっと長く働いている、もっと前に派遣で働いている、たくさんそういう人がいるわけですね。にもかかわらず雇い止めに遭ってしまう。ですから、これは十九条、雇い止め法理、この無期転換を阻む契約の制限が必要じゃないですか。直前に更新しないという契約書で切るとかですね、それに対する歯止めが、厚生労働省、必要な段階になっている、裁判起きているわけですから止めなくちゃいけない。どうですか。

○政府参考人（吉永和生君）　一般論として申し上げますと、無期転換ルールを意図的に避ける目的で雇い止めを行うことは労働契約法の趣旨に照らして望ましいものではないということになろうかと思います。
その上で、当初の契約締結時から更新上限を設けること、それ自体は違法となるものではございませんけれども、当該上限に基づき行われました雇い止めの有効性につきましては、雇い止め法理、現在、労働契約法十九条の中に盛り込んでおりますけれども、これに基づきまして最終的には司法において判断されるということだろうというふうに考えてございます。
ただ、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、現在、多様化する労働契約のルールに関する検討会というところで無期転換を希望する労働者の無期転換申込権の確保という論点を含めて議論を進めているところでございます。
契約の中できちっと決めていただいて、それが履行されていないということであればそれは問題でございますので、そこは先ほどの委員から御説明が、御指摘のございました、きちんと制度の趣旨について周知を行うということ等、この辺りにつきましてきちんと明確化していくということ、この辺りを含めて、こういった検討会の状況を踏まえて、何ができるかということは考えていく必要があるものと考えてございます。

○福島みずほ君　労働者は立場が弱いので、契約更新をしませんよという契約書でも、次一年働きたかったらサインをするわけですよ。ですから、五年近くなって、もうそれで雇い止めが起きないように、この契約の制限をちゃんと法律でちゃんとやるべきだというふうに思います。これは是非やっていただきたいというか、国会がやるべきかもしれませんが、厚生労働省、これやっぱり止めていただきたいということを強く申し上げます。
次に、シフト制についてお聞きします。
今回のコロナ禍で、シフト制の問題点が噴き上がりました。解雇にはならないけど、シフト制なので賃金ゼロ、そんな人たちにたくさん会ってきました。シフト制での勤務について、現状の課題、どう考えていますか。

○政府参考人（吉永和生君）　シフト制の労働につきましての課題ということでございますけれども、今般のコロナ禍におきまして、例えばシフト制で働く労働者の方がシフトの削減等によりまして使用者との間でトラブルになるというようなケースがございます。また、シフトが削減された結果、収入が減少し、生活が不安定になるといった点が課題となっていたというふうに理解しているところでございます。

○福島みずほ君　このシフト制の規制が必要で、例えば法令改正による明文での最低シフト保障の導入など必要だと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（後藤茂之君）　今般の新型コロナウイルス感染症の影響を受けまして、シフト制で働く労働者の方がシフトの減少などの事態に直面していることを踏まえまして、雇用調整助成金の活用や休業支援金等によりまして、シフト制の労働者の方についても雇用維持が図られるように、支援に取り組んでいるところでございます。
コロナ禍において、シフト制での働き方について、シフトの削減等をめぐって労働者と使用者の間にトラブルが生じるといった課題が浮き彫りになったことなども踏まえまして、こうした労働紛争の未然に防止すること等を目的としまして、本年一月に、いわゆるシフト制により就業する労働者の適切な雇用管理を行うための留意事項を策定したところでございます。
こうした施策の周知等によりまして、引き続きシフト制で働く労働者の保護を図ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　首都圏青年ユニオンなどが政策提言したり、黒書も出しています。この一月七日のシフト制留意事項を読みましたけれども、これでシフト制の問題が根本的に解決するとは全く思いません。首はつながっているけれども、解雇はされないけど仕事がなくて賃金払われない、それがたくさん出てきたわけで、だからこそシフト制の規制を、それこそＥＵのように、ＥＵ指針のようにやるべきだというふうに思います。
これはまた、更に質問をしてまいります。
介護保険についてお聞きをいたします。
介護保険に関しては、現在、介護事業の休廃業、解散、倒産が過去最多となっています。なぜですか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
ちょっと現在、介護事業所の倒産事業等の詳細については手元にお持ちいたしておりませんけれども、令和三年度報酬改定につきましては、現下の経営状況等を踏まえましてプラスの改定をさせていただいたところでございます。また、コロナ関係につきましても、引き続き介護事業所等の支援に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　利用者負担、一割、二割、三割と上がったりしております。いろんな人にこの利用者の抑制の話を聞きます。総額で幾らにしてほしいとか、それ以上は払えないとか、一日は娘に来てもらうとかというような話を大変聞きます。
利用者負担が増大し、利用者が抑制している現状について、大臣、どう考えますか。

○国務大臣（後藤茂之君）　介護保険制度におきましては、サービスに必要な費用につきましては、保険料、公費、利用者負担の適切な組合せにより財源を確保しております。このため、これまでの介護報酬改定においては、介護事業所の経営状況等や地域で適切な介護サービスが安定的に提供される必要性だけでなく、利用者負担等の国民負担や介護保険財政に与える影響等を踏まえて対応してきております。サービス利用者の負担が過重なものとならないよう、月々の利用者負担額が上限を超えた場合には、高額介護サービス費などの制度によりまして払戻しを行うなど、利用者の負担に配慮をしております。
高齢化が進展する中で、引き続き必要な方に必要なサービスが確実に提供されるように不断の見直しが必要と考えております。その際には、利用者の負担にも配慮しつつ適切に対応していく必要があると考えております。

○福島みずほ君　いや、利用者抑制など本当に起きていますよ。だからこそ、例えば、介護認定を受けても介護のサービスを受けないという人が二割いるということも聞いたことがあります。保険はあっても介護がない、介護使えない、使えるお金がない、これが広がって小規模事業者なども倒産していっているというように思います。
訪問介護で働く人たちの移動時間、それからキャンセル料、待機時間等に関して、厚生労働省は二〇〇四年に、これはきちっと、これについては労働基準局がしっかり、労働時間及びその把握の概要として出しております。
しかし、ホームヘルパー実態調査アンケート報告書、ＮＧＯがやっているのを見ますと、移動時間への支払はないというのが二六％、また移動時間への支払があるといっても、これは時給の中に含まれている、例えば移動距離で一件百円とか、移動時間が長い場合のみ払われているなど、払われているという中でも十分払われていない、キャンセル時間は、ほぼ半分以上がその時間は単に空き時間、待機時間になってしまうというようなデータがあり、労働基準局が二〇〇四年に出した移動時間やこれ待機時間は労働時間とみなすという、になるということが現場では全く実行されていません。
これ、どうですか。問題じゃないですか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
訪問介護における移動時間等の取扱いにつきましては、使用者が業務に従事するために必要な移動を命じ、当該時間の自由利用が労働者に保障されていないと認められる場合には、労働基準法の労働時間に該当するものであり、この点につきましてはこれまでも労働基準監督機関において周知を行ってきたところであり、労働基準関係法令違反が認められればその是正を指導することとなります。
また、労働分野と介護分野が連携して対応していくという観点から、令和三年一月には老健局と労働基準局の連名で自治体の介護保険部門及び関係団体に対しまして事務連絡を発出させていただきまして、訪問介護の移動時間は、その時間が通常の移動に要する時間程度である場合には労働時間に該当すること、事業主は移動時間や待機時間も含めて労働時間に対して適正に賃金を支払う必要があることなどについて周知を図っているところでございます。
今後とも、これまで発出した通知等の指導徹底を図るとともに、関係者に対して周知を図ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　これ、十年間やってきているんです。行政交渉も何度もやってきました。
現場からの声で、駄目じゃないか、どうするんだと出て、今日の答弁ではそれを実現するようにするというふうなことなんですが、現場からは、それはないよと、待機時間もキャンセル料も、あるいは移動時間の支払ももらっていない人が多いし、時給の中に含まれているというような、こういう回答なんですよ。非正規登録ヘルパーの場合は二三％しかその時給の中に含まれているというのでもないとか、現場の実態とずれているんですよ。
これ、もう十年間、行政交渉や質問してきて変わらない。これ、変わるんですか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
今後とも、現場の実情等をよくお聞きしながら、省内連携いたしましてしっかりと対応させていただきたいと考えております。

○福島みずほ君　今日はしっかり対応してまいりますということなので、これが実現するように、現場からちゃんと実現しましたという声がちゃんと届くことを本当に期待をしております。局長、頑張ってください。
それで、例えば、訪問介護でコロナ感染者の対応の際に防護衣の着脱などの時間がカウントされないとか、今回、コロナ感染症のところに行くのに手当の問題に関して払うということが、医療関係者はあるけど介護はなかったのが払うということになって良かったですが、ほかにも、防護服衣の着脱などの時間がカウントされないなどの声が現場から来ています。どうでしょうか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいい、使用者の明示又は黙示の指示により着用を義務付けられた所定の服装への着替え等を行う場合は、労働基準法上の労働時間に該当するものと承知いたしております。
感染防止対策のガウン等の着脱などの時間につきましても、その着脱が使用者によって義務付けられていると認められる場合には、労働時間に該当するものでございます。労働基準監督署において労働時間に応じた賃金の支払がなされていない事案を把握した場合には、その是正について指導を行っているところでございます。
令和三年度介護報酬改定では全体プラス改定となっており、それから、ただいま御紹介いただきましたとおり、新型コロナウイルスの感染者や濃厚接触者に対応した訪問介護事業所等が職員に支払う割増し賃金、手当等の掛かり増し経費につきましては、地域医療介護総合確保基金の枠組みを活用して補助を行い、全額公費による支援も行っているところでございます。
今後とも、労働時間に対して適正に賃金が支払われるよう必要な対応を行ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　介護保険優先原則、障害者総合支援法第七条の解釈が自治体に委ねられており、障害のある人にとって六十五歳というのが物すごく問題になります。
六十五歳になった障害者にとって、これまでのサービスが受けられなくなるという問題があるんですが、どうでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　我が国の社会保障全体の体系においては、あるサービスが公費負担等でも、公費負担制度でも社会保険制度でも提供されているときは、保険料を支払って国民が互いに支え合う社会保険制度によるサービスをまず利用するという保険優先の考え方が原則になっております。障害福祉制度と介護保険制度の関係についても、この原則に基づきまして、同様のサービスを介護保険サービスにより利用できる場合には、まずは介護保険制度を利用していただくこととしております。
ただし、その運用に当たっては、一律に介護保険サービスが優先されるものではなく、お一人お一人の個別の状況を丁寧に勘案しまして、介護保険サービスだけでなく障害福祉サービスの利用も含めて、その方が必要とされている支援が受けられることが重要であると考えております。このため、介護保険サービスの支給限度基準額の制約等により介護保険サービスでは十分なサービスが受けられない場合には、障害福祉サービスも利用できるなどの取扱いを通知等でお示しをしているところでございます。

○福島みずほ君　ただ、ＮＧＯであるきょうされんがいろんなヒアリングを行ったら、たくさんの事例が出てきました。介護保険の施設に入所したため障害福祉の利用が困難になった、六十五歳から障害福祉の支給を減らし、七十歳で打ち切る自治体がある、丁寧な説明のないまま介護保険に移行され障害福祉を断たれた、診察室まで介護保険では同行をしてくれないとかですね、あるいは、介護保険と障害福祉の併用でも生活や健康に支障が出ている、あるいは、というような、たくさんのいろんな事例が出てきております。
ですから、やっぱり障害のある人、その人はやっぱり障害福祉でちゃんと見てもらっていたのに、介護保険だと、介護保険はまた違いますから、この原則は問題ではないですか。
確かに通知は、これは金科玉条ではないよというふうにはなっているわけですが、実際こういうふうに障害福祉の利用が困難になったという声がたくさん寄せられているという現状についてはどうお考えでしょうか。

○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。
今御指摘いただきましたような実情につきましては、しっかり把握をしながら、自治体の取扱いがきちんとなされるように指導していきたいと考えております。

○福島みずほ君　私は、これ、六十五歳になったら介護保険へというのは無理だと思います。障害のある人が障害者の福祉でやってきて、六十五歳になったら介護保険で、障害者福祉が基本的に使えない。無理ですよ、無理ですよ、本当に。ですから、これはもう撤回をすべきだということを強く申し上げます。
それで、介護職の処遇改善、九千円ではもう焼け石に水というか、足りないよという声も聞きますが、これは申請しない事業者もいると思うんですね。今までの待遇改善の加算の問題についても、利用者負担になるから申請しないという事業者の声や、いろんな声も聞いてきました。
申請しない事業者もいると思いますが、二月の状況はどうなんでしょうか。全体としてどれぐらいの割合がこの九千円アップというのに手を挙げているんでしょうか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
今回の処遇改善の補助金でございますけれども、正式な申請受付は四月からということになっておりまして、現時点で申請に関する状況を把握してございません。四月以降、円滑に申請していただけるよう、リーフレットの発出による周知、コールセンターの設置による相談、質問への対応、あるいはＱアンドＡの発出等の対応を行っているところでございます。
引き続き、制度の周知を含め、今般の補助金の円滑な執行に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　今までの待遇改善の加算の問題について、どれぐらいの事業者、どれぐらいの割合の働く人がその恩恵にあずかっていると厚生労働省は把握しているでしょうか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
従来からの処遇改善の取得状況でございますけれども、直近の状況では、たしか全体で約九三％程度の事業所の方に取得していただいているということでございます。
国、都道府県連携いたしまして処遇改善加算の取得支援事業も行っているところでございまして、引き続きその普及に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　看護師さん、保育士さん、そして介護職の皆さん、十月までは国税、税金、補正予算における税金。十月以降は、まさに看護師さんたちは診療報酬、そして介護の場合は、これは介護報酬が半分です、介護報酬によって主に賄われることになるんですが、介護報酬に、十月以降の問題なんです、介護報酬で賄われるということになると、利用者負担が起きるのではないですか。

○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
介護職員の給与が他の職種に比べて低い状況にあり、その人材確保に向けて処遇改善に取り組む必要があり、これまで累次の処遇改善に取り組んできたところでございます。
今般の介護職員の処遇改善措置につきましては、これが継続的になるよう、まず、補正予算によりまして二月から前倒しで実施した上で、本年十月以降につきましては、介護報酬改定により措置するということでございます。この点につきましては、介護職員の処遇改善については、事業者にとって安定的、継続的な事業収入が見込まれる介護報酬において対応するという考え方でございます。
介護保険制度は、保険料負担、公費負担、利用者負担の適切な組合せにより、国民皆で支え合うことで持続可能なものといたしておりまして、こうした枠組みの下で対応していくことが適切であると考えております。
なお、制度の中におきましては、サービス利用者の負担が過重なものとならないよう、月々の利用者負担額が年金収入等に応じて定める上限額を超えた場合には払戻しを行うなど、利用者の御負担に配慮する仕組みとなっているところでございます。

○福島みずほ君　今答弁あったように、十月以降は介護報酬でやるので、まさに保険料か利用者負担なんですよね。そうすると、十月以降がそれぞれ制度で問題になると。とりわけ介護の場合は介護報酬でやるわけですから、おっしゃったとおり、利用者負担増になる可能性があるんですよ。
これ毎年毎年やるんですか。利用者負担は、冒頭質問したように、やっぱり利用者負担増になっているというのが、やっぱり介護、取れないとか、取りづらくなったとか、抑制しているという問題になって、小規模事業者は採算取れないみたいな状況にもなっているわけです。ですから、やはり国税をもっと入れるべきではないかとか、介護報酬で九千円アップを賄うというのは利用者負担になって、それは実はヘルパーさんたちが望んでいることではないというふうに思います。
大臣、介護保険に関して国税の投入が、もちろん高齢社会でどんどん上がっていることは承知をしております。しかし、介護の保険制度は重要な制度で、私も両親も本当にお世話になりました。だからこそ、この制度が持続可能なものとして継続する必要がある。今まさに介護保険は、倒れてしまうか、崩壊するか、持続可能な制度として続けられるか、ヘルパーさんたちも本当に労働条件厳しいですし、高齢者の人も多いです、本当にこれが続くのかどうか瀬戸際です。
もっと介護保険に国税入れるべきじゃないですか。利用者負担増、十月以降は九千円アップは利用者負担増になるなんて、そんなのおかしいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　十月以降、介護報酬において対応することとしたのは、安定的、継続的な事業収入を事業所に保証をして、安定的に処遇改善を行うという趣旨でございます。
そもそも、介護保険制度について、委員から御指摘のように、保険料負担、そして公費負担、利用者負担と、そういう適切な組合せによって国民全体としてみんなで支え合うという持続可能性を前提とした制度でありまして、持続可能性のある介護保険制度をしっかりと維持していくために、こうした枠組みの下でどのように対応していくのが適切であるのか、そのことについてはしっかりと考えていく必要があると思います。

○福島みずほ君　十月以降、利用者負担増になる、九千円アップがね、それはみんな望んでいないと思います。ちゃんと介護保険にもっと税金を入れて立て直していくべきだと思います。
子供のワクチンについて話がありました。私も、これ、努力義務は外しましたが、勧奨も本当に外すべきだと。泉大津の市長さんの話も、インターネットでですが、聞きました。
五歳から十一歳の間、ワクチンの量は同じですよね。でも、五歳と十一歳って、子供、随分体が違うんですが、同じ量で大丈夫ですか。

○政府参考人（鎌田光明君）　現在、ファイザー社の五歳から十一歳の新型コロナワクチンの安全性につきましては、臨床試験を通して一定の安全性が確認されており、また、海外の市販後データからも現時点で重大な懸念が認められていないという状況にございます。
御指摘の五歳から十一歳の年齢幅の問題でございますけれども、五歳から六歳、それから七歳から八歳、そして九歳、九から十一歳といった年齢区分別の接種後の安全データにつきましても、各年齢区分で大きな差異は認められておらず、おおむね同等であるとの判断に立っております。
いずれにいたしましても、引き続き知見の収集に努めながら、最新の知見についてリーフレット等に反映いたしまして、適時適切に周知してまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君　健康な子供に、五歳の子供に十一歳と同じワクチン打つ必要もないし、これは検討、まさに推奨はやめるべきだと思います。
赤ちゃん取り違え問題について一言言います。
江蔵智さん六十三歳、一九五八年生まれ、東京都の墨田産院で取り違えが起きました。ＤＮＡ鑑定やったところ、父親と母親の血が一滴も流れていない。裁判で損害賠償が認められましたが、彼はその後、自分の親は誰なのか分からないんですね。手掛かりが全くない。取り違えられたことだけは分かっているけれども、全く分かっていない。
これに関して、調査、これは東京都ですが、何か法的手段つくるべきだと思いますが、一言いかがでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　一般に、子供が出自を知る権利というものは、我が国も批准する児童の権利に関する条約の中で、児童はできる限りその父母を知る権利を有すると規定されておりまして、こうした権利が保障されることは重要だと考えております。他方、出自を知る権利の保障に当たりましては、取り違え事故などにおいて存在するもう一組の家族に与える影響、こうしたことを十分に配慮する必要もあると思います。
そうした中で、やはり事案によってそれぞれ事情が異なるということが考えられる中で、一般的な救済制度、法制度、こうしたことが設けられるかどうかということについては慎重な議論が必要ではないかと思っております。

○福島みずほ君　時間ですので終わります。
ありがとうございました。