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2024.5.28 参議院 法務委員会での質疑 | 福島みずほ公式サイト(社民党 参議院議員 比例区)

○福島みずほ君
立憲・社民の福島みずほです。
まず、二〇二三年六月十六日公布された改正入管法以降、現在までどのような状況かについて冒頭お聞きをいたします。
強制退去命令が出され出国した人の人数を教えてください。

○政府参考人(丸山秀治君)
お答え申し上げます。
お尋ねのありました二〇二三年六月十六日からこれまでに退去強制した人数につきましては、このような形での統計を取っておらず、お答えすることは困難でございます。
なお、二〇二三年中に退去強制令書により送還された者の人数につきましても現在集計中でございます。なお、二〇二二年中に退去強制令書により送還された者の人数は四千七百九十五人となっております。

○福島みずほ君
そのうち、未就学児を含む未成年者の人数はどうですか。

○政府参考人(丸山秀治君)
お答え申し上げます。
退去強制令書により送還された者のうち、未成年者の人数については統計を取っておらず、お答えすることが困難でございます。

○福島みずほ君
去年入管法が改正され、どういう状況なのかというのをみんな固唾をのんで見守っている中で、こういう数字が出てこないというのは私は問題だと思います。
齋藤元法務大臣の判断により在留特別許可が出された子供及び家族の数を教えてください。

○政府参考人(丸山秀治君)
お答え申し上げます。
御指摘の方針に基づく在留特別許可の許否判断につきましては、現在その手続中であるところ、まだ在留特別許可をされていない方々の心情等に配慮し、手続の途中経過は明らかにしないこととしていることから、お尋ねの数についてお答えすることは困難でございます。
その上で、その上で、令和四年十二月末時点における送還忌避者のうち我が国で出生した子供二百一人とその家族について申し上げますと、基本的には施行日である令和六年六月十日までに結論を出せるように手続を進めており、現状、大詰めの段階にございます。
いずれにしましても、この二百一人の子供やその家族のうち在留特別許可をした人数につきましては、手続終了後に明らかにする方針でございます。引き続き、一件一件丁寧に対応してまいります。

○福島みずほ君
これ、当事者は本当にどうなるのか、この二百一名の人たちはどうなるのかと思っているんですよ。これから生まれる子供もいるかもしれないけれども、これ、齋藤大臣のときに、明らかにすると、できる限り早く取り組むと言ったじゃないですか。その数さえ明らかにしないというのは、一体何なのかと思います。
そして、ある種のねじれ現象、つまり、退去、強制退去命令が出されているとそれは在特が認められる、日本で生まれた場合は認められる可能性があるわけですが、一方で、退去命令が出されていなくて、そして仮放免中の場合にはこの在特が出されないということで、例えば日本で育っている子供たちやいろんな人たちが宙ぶらりんで、今自分はどうなるのかというので非常に心配している、本当に宙ぶらりん状態で大変だという話を聞きます。これ、どういう状況ですか。

○政府参考人(丸山秀治君)
お答え申し上げます。
今委員お尋ねの例は、恐らく退去強制手続の途中、まだ最終的結論は出ていない方についてのお尋ねだと思います。
その方たちにつきましては、現状、在留特別許可を希望されている、異議の申出をされている場合におきましては、在留特別許可のガイドラインに沿いまして、個別一件一件丁寧に検討して対応させていただいております。
その中には、当然、本邦でお生まれになって学校へ行かれている方とか、そういうことも踏まえつつ、諸般の事情を考慮して判断しております。

○福島みずほ君
何年も何年も仮放免中で、自分がどうなるかという声を聞きます。
そして、やはり法律が公布されてもうじき一年なわけですが、まさに施行になるときに、この二百一人についても全く明らかにしないというのは本当にひどいというふうに思います。問題です。
本法案についてお聞きをいたします。なぜ、永住許可の、永住資格の取消しが突如出てきたのか。有識者会議で議論していないじゃないですか。私が有識者会議のメンバーだったら怒りますよ。なぜ、議論していない、報告書に載っていないことが出てくるのか。
大臣、大臣の記者会見ですね、今年の二月二十日、こうおっしゃっています。昨年十二月十四日の自民党の外国人労働者等特別委員会での提言においても、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予測されるため、永住許可の制度の適正化を検討するという提言をいただいています。
これで入ったんじゃないですか。大臣、記者会見で言っているじゃないですか。

○国務大臣(小泉龍司君)
これは、今を遡ること六年前の世論調査から我々の取組は始まっております。そして、令和二年の七月に第七次出入国管理政策懇談会第二十一回会合でも、このテーマを取り上げております。また、ロードマップ、これは関係閣僚会議決定でありますけれども、令和四年六月、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議、ここでこの問題を取り上げ、しかるべき対応策を構築するべく検討するという項目が入っています。ずっと、この五年、六年間、様々な取組をした上での取組。

○福島みずほ君
だったら、なぜ有識者会議で取り上げないんですか。
ロードマップ、お配りしているので見てください。外国人との共生社会の実現に向けたロードマップですが、二〇二四年まで検討、結論。二〇二五年、検討結果に踏まえ、永住許可に係る新たな審査及び許可後の事情変更等に係る新たな制度の運用を必要かつ可能な範囲で実施。二〇二六年まで検討ですよ。その後、検討結果を踏まえ必要な措置を実施。政府がやっているロードマップで、まだ先じゃないですか。五年掛けてやるんですよ。五年掛けてやるこのロードマップ、見てくださいよ。なぜこれが突然前倒しですか。だから、十分な検討もなく突然入ったんですよ。やるんだったら有識者会議で議論すべきだけど、一ミリも議論していない。報告書にもない。ロードマップ見てくださいよ。まだ先じゃないですか。検討結果ってあるけど、検討結果やっていない。本来は、この二〇二七年ぐらいにやるべきことが何で今回の法案に突然入っているんですか。この答えは、大臣の記者会見でしょう。これ、おかしいですよ。この永住許可取消しが突然入っている。何で前倒しなんですか。こんなの認められないですよ。大臣、いかがですか。

○国務大臣(小泉龍司君)
これ、やっぱり地方自治体から様々な形で問題点として法務省に声が寄せられるようになってきました。急速にそういう声が高まってきています。このロードマップに書いてあるからそれに合わせるのではなくて、合わせることも必要でありますが、必要なことは早くやらなければならないでしょう。ロードマップに書いてあるんだから待てばいいというものではない。必要だという判断をしたからこそ今お願いをしているわけであります。

○福島みずほ君
さっき大臣はロードマップにあるからとおっしゃって、ロードマップ違うでしょうと言ったら、急に早めなくちゃいけないと言って、それ、でたらめですよ。でたらめですよ。検討していないじゃないですか。七つの自治体からあったと言うけど、ファクトが出てきてないですよ。全く出てきてないですよ。そして、この永住権、九十万人いる人たちが今固唾をのんでいます。怒っています。怒っています。
お手元の資料をちょっと見てください。過去、直近五年間の在留資格取消し件数、二〇一九年在留資格取消し件数九百九十三件のうち永住者九人、二〇二〇年千二百十人のうち永住者三人、二〇二一年八百人うち永住者八人、二〇二二年在留資格取消し件数千百二十五人、永住者は二人、二〇二三年在留資格取消し件数千二百四十件、そのうち永住者ゼロ。永住者ゼロなんですよ。九十万人いてゼロなんですよ。
そして、大臣、悪質な人がいると言うけれど、入管法で在留資格の取消しは一年以上の懲役又は拘禁刑で取消しができるんですよ。一年以下、以上だ、ごめん、一年以上ですね、ごめんなさい、言い間違えた、一年以上でできるんですよ。ちゃんとそれでできる。これ見てくださいよ。永住者ゼロですよ。九十万人いてゼロですよ。何か問題があるんですか。

○政府参考人(丸山秀治君)
まず、事務当局から若干御説明させていただければと存じます。
現在の永住者の取消しの対象は二つ、大きな類型二つございます。申請時に虚偽の申請をした偽り不正の手段によって永住許可を受けた方、もう一つの類型としましては、住居所の届出などをちゃんとやっていない方、この二つが大きな部分。ですので、現在、永住者の取消し件数、取消し自体は少のうございますけれども、これはあくまで偽りその他不正の手段によって永住許可を取った方、その端緒を得て手続を進めた結果でございます。その中におきましても、意見聴取の手続等を踏みまして、実際、その仮に不実の記載の文書があったとしても、実質、諸般の事情を考慮して在留資格を取り消すのかどうか、適当かどうかというのは現在も判断しておりますので、そういう何らか軽い、例えば顕著、軽い、ちょっと相対的に申しますと、比較的軽い不実の記載があったからといって一律に取り消しているわけではないというようなことがございます。

○福島みずほ君
一々取り消していないんでしょう。九十万人いるうち、去年ゼロですよ。
次に、在留カード不携帯で摘発された件数について質問いたします。
これ、今回は取消し事由に入っています。二〇一三年は千二十六件。二〇一四、千五百九十四。二〇一五、七十六。二〇一六、二十三。二〇一七、二十一。二〇一八、十五。二〇一九、七。二〇二〇、十三。二〇二一、十二。二〇二二、十二。二〇二三、六。これ、六件という、去年、六件なんですね。二〇一四年、千五百九十四件、〇・〇三%ですよ、去年。毎年これ全く件数が違う。これはキャンペーンをやったら増えるんですよ。昔々、昔、随分以前ですが、銭湯で出てくる人たちを片っ端から在留カードを持っているかどうかやったら、銭湯行くのに在留カード持ちませんから、件数がばあんと上がるんですよ。ある種の弾圧でやった。そして、去年は六件ですよ、在留カード。そうでしょう。この件数、非常にいびつです。
そして、在留カード常時携帯義務違反の事件数の推移で、今日は検察、刑事局長に来ていただきました。十年間、平成二十五年から令和四年まで、起訴人員は二人ということでよろしいですね。

○政府参考人(松下裕子君)
お答えいたします。
法務省として把握している令和四年までの、平成二十五年から令和四年までの統計に基づいてお答えいたしますと、在留カード常時携帯義務違反事件の起訴人員は二人ということでございます。

○福島みずほ君
十年間に二件なんですよ。
それで、これどうですか、警察。在留カード不携帯で摘発された件数、去年は六件ですね。二〇一四は千五百九十四、何でこんなに何百倍と違うんですか。

○政府参考人(千代延晃平君)
お答えいたします。
警察におきましては、従来より在留カード等の携帯・提示義務に関する規定の運用に当たりまして、個々の事案に応じ適切な対応に努めているところでございます。
お尋ねの件につきましては、昔のことでもありまして、確たる理由については判然といたしませんが、その上で検挙件数がその後推移した要因についてあえて申し上げるといたしますと、不法就労等防止や在留カード等の常時携帯についての広報啓発活動を実施し、それが浸透したことが一つの要因として考えられると認識しているところでございます。

○福島みずほ君
これ恐ろしいのは、すごいキャンペーンやったら捕まるし、そうでない、だって、ちょっとコンビニに行く、ポストに手紙を出しに行く、散歩をする、銭湯に行く、ちょっと歩く、これも在留カードを持っていないと不携帯罪になるわけですが、それ全部やっていたら、そりゃ増えますよ。
つまり、何が言いたいかというと、今回の永住者の取消し権、まさにキャンペーンとしてやるぞとやったら、これ本当に永住権取り消されるんですよ。おまえの生殺与奪権は俺らが持っているぞということになっちゃうんですよ。うっかり不携帯ってあるじゃないですか。でも、あなたが不携帯、持っていないことをあなた知っているでしょうと言われたら、故意ですよ。
先ほどから、故意に公租公課を払わないとあります。故意に公租公課を払わないのは自分が公租公課を払っていないのを知っているということです。病気か、払えない、経済的に大変、これは運用面です。つまり、自分が払っていないことを知っていたら故意だから、この要件に当たるんですよ。だけど、運用面で考慮するということでしょう。でも、それって、お代官様お願いでございますだ、私をお目こぼしくださいという世界じゃないですか。
何が問題か。裁量権が大きい。自分は払わなかったけれども、あるいは不携帯だったけれども、自分がそれで取消しになったら全部失うんですよ。何十年と日本社会に生きてきて、全部失うんですよ。出ていかなくちゃいけないかもしれない、この問題に、こんな軽微なことで直面する、おかしくないですか。たかだか不携帯、公租公課払わないのは良くないけれど、それは督促をして、そして差押えでもすればいいわけじゃないですか。単なる在留カードの不携帯で何で死刑判決なんですか。全部失わなくちゃいけないんですよ。おかしいでしょう。ほかの在留資格の人たちは、ほかの在留資格の人たちは不携帯で在留資格取消しってないですよ。何で、あなたはずっと日本にいてください、特別に許可をしますという永住者の人たちが何で在留許可の取消しになるんですか。不均衡でしょう。比例の原則にも反しているし、保護すべき永住者を最も重く、ちょっと軽微なことでもおまえは取り消すぞという、生殺与奪権は俺が持っている、外国人は煮て食おうと焼いて食おうと勝手だ、それが貫かれているんじゃないですか。

○政府参考人(丸山秀治君)
お答え申し上げます。
今、うっかり失効、持ち忘れても一律に取り消すのではないのかという御指摘も含んでいるかと思いますので、その点も含めて御説明しますと、実際には個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して悪質性を判断するものであるため、一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として、入管法上の義務である在留カードの携帯を単に失念したような場合に永住者の在留資格を取り消すことは想定しません。
あと、永住者以外の在留資格の方の御比較について御質問ございました。これ極端な例と、ちょっと例示させていただきますと、仮に永住者以外の方がいつも、失念ではなくて故意に、あるいは常に在留カードを持たないという事案が仮にあったとしますれば、それは、少なくとも在留期間の更新等、在留審査の過程において、当然、義務を履行しない方ということで消極要素として判断することとなります。

○福島みずほ君
間違っていますよ。故意にというのは知っているという意味ですよ。
私が今、在留カードをコンビニに行くときに持っていないことを私は知っている、これは故意犯ですよ。故意にというのは、わざととか悪質にという意味ではないですよ。間違っていますよ。法務委員会で何でこんな間違ったことを答弁するんですか。故意にというのは、わざととか悪質にではないですよ。私が、今在留カードを持っておらず、コンビニに行ったら、私は故意に在留カードを持っていないということになるんですよ。それで私は永住権取り消されるんですか。おかしいですよ。悪質かどうかというのはその後の運用面の問題です。このように、軽微なことで裁量を大きくする在留許可の、ごめんなさい、永住権の資格の取消しは、これは取り消すべき、これは削除すべきだというふうに思っています。これは実態とも全く違う。
大臣、先ほども牧山さんも質問しましたが、本当に在留資格の人、増えるんですかと。つまり、特定活動一号、二号、一号はカウントされない、二号は今四十八人しかいませんね。

○国務大臣(小泉龍司君)
四十八人ですね、特定二号は。四十八人。
どれぐらいの期間をもって見るかということにも関わると思います。ここ一年、二年で増えるのか、三年、五年、五年、十年というタームで見るのか、長い目で見れば増えていくことは間違いないと思いますが、短期で見ればどうと、そこは明確には答えられないと思います。

○福島みずほ君
だったら、問題が起きたり、本当に、だって、去年、永住者の取消しゼロですよ、在留資格の取消し。問題、特に起きていないじゃないですか。ファクトの説明がないじゃないですか。悪質なことが増えているというのを実際、ファクトで私たち聞いてないですよ。在留カードの不携帯だって、去年、一桁ですよ、六人。これ、何か問題があるんですか。

○国務大臣(小泉龍司君)
それは、最初の原始的な瑕疵、つまり、最初に永住権を取得する段階において申請をします、その申請に瑕疵があった場合のケースとして計上されている数字です。
そして、今我々が申し上げているのは、その永住権を取得した後、後にその非違行為があって、そして取り消さなければいけない事由になるかどうか、そういう数字はまた別、別の部分でありまして、今それを確認する手段は持っていないわけです、入管は。したがって、その非違行為の取消しというような数字は出てこないわけですけれども、原始的な瑕疵については一定の数字があると、そういうふうな形だと思います。

○福島みずほ君
問題があると言っているけれども、先ほどから言っているように、在留カードの不携帯と故意に公租公課を払わないというのを、この取消し、永住権の取消し事由としてやるということを反対しているんです。それが、これは削除すべきじゃないんですかというふうに思います。
これは、日本に今いる九十万人の人たちがこのことに怒っていたり、不安に思っていたり、この日本からもう出ていこうとか、例えばいろんなアンケートで、アメリカ人で日本で大学の先生している、そして、永住権取得したけれども、こんな国で私はやっていけるだろうか、だったらもうやめようということで、永住者の人たち、御存じ、日本に、八十五年日本にいるという中国人の人や、山のように永住権持っている人がいます。その人たちが本当に軽微なことでこの永住権の資格を失うんじゃないか。これはやめるべきだと思います。

○国務大臣(小泉龍司君)
軽微な要素で在留資格を、永住者の在留資格を変更するということは全く考えておりません。悪質な場合です。本人の責に帰すべき悪質な場合。ですから、在留カードの例で申し上げれば、悪意を持った常習性、あるいは偽造、そういったものが恐らく関わってくるでしょう。つい忘れてしまった、銭湯行くときに持っていないと、それは本人の責に帰すべき事由ではないと当然判断されます。
それから、ほかの在留資格で来られている、永住者以外のほかの在留資格でいらっしゃる方々は、その在留資格の更新がありますから、更新のときに全部納税状況チェックされるんですね。みんなチェックされます。それを受け入れていただいているわけです。永住者の方だけは更新制度がないのでチェックのしようがないので、一旦資格を得れば、あとはもう納税しなくてもどこからもチェックは掛からないという状況に置かれているので、その手当てをさせてくださいというふうにお願いをしているわけであります。ほかの在留者と比較をしてみてください、全部チェック掛かっていますから。

○福島みずほ君
今の答弁、間違っています。なぜか。つまり、法律上は、まさに外国人の在留資格の携帯義務違反が取消し事由になるんですよ。公租公課の不払が取消し事由になるんですよ。
私が問題だと思うのは、法務省は運用面で悪質なものだけ除外しますと言いますが、裁量権の幅が大きいことが入管制度の大問題なんですよ。つまり、形式的に当たる、あと裁量の幅がある。さっき言いました、お代官様お願いでございます、私は決して悪い者ではございませんとやらない限り追い出されるかもしれない、その裁量の幅が大きい、法律に一旦当てはまるということに、みんなはそれをとても心配をしているんです。だから、悪いようにはしないなんて言ったところで、そんな法律あり得ないですよ。私たちは、こんな永住権の取消し、削除すべきだと、この委員会でやりたいですよ。それやるべきですよ。こんな変な法律作っちゃ駄目ですよ。

○国務大臣(小泉龍司君)
そこで、ガイドラインを作るというふうに申し上げているわけです。様々なケースがありますよね、様々なケースに適用する、しかし、やっぱり筋は通さなければいけない、適切な在留管理はしなければいけない。でも、いろいろな状況の方々がいる、その間を取り持つのはガイドラインだと思います。ガイドラインという知恵が様々な入管関連分野でも既にあるわけでございます。在留特別許可のガイドラインもあります。そういったガイドラインによって法務行政は、入管行政は運用されてきているわけでありますから、初めてのことではないわけでありまして、このこなれてきたガイドラインという手法をここにおいても我々はまた使いたいと思っているわけであります。

○福島みずほ君
ガイドライン駄目ですよ。だって、法律上、常時携帯義務違反や公租公課を払わないことが、まさにこれ当てはまって取消し事由になっているんですから。その後ガイドライン作っても、ガイドライン幾らでも、だってそれは国会が関与しないじゃないですか。その意味で全く駄目だというふうに思います。
この永住権の取消しは認められない。さっき、大臣は、普通の在留許可は更新があるけれど永住者はないから必要だとおっしゃいました。私はそれも間違っていると思います。というのは、永住権、さっきグリーンカードのことがありましたが、私たち、私が調べた限りでは、重大な犯罪とかそういう場合というのはあるけれども、公租公課があるかどうか、外国の制度についてもこの委員会できっちり議論させてください。そうではないですよ。
永住者は、懲役一年以上の、ごめん、一年以上の懲役又は拘禁刑に処せられれば執行猶予でも取り消されるんですよ。問題があれば、それはそれで除外できるんですよ。で、私はやっぱり本音が出ていると思いますよ。更新がないから、無期限だから、いつでも自分たちの意思でそれを取り消すことができる制度をつくってやれということじゃないですか。でもそれは、本当にその人たちを不安定にし、物すごくストレスを高じさせるというふうに思います。これやめるべきです。
そして、技能実習制度の方ですが、先ほどもありました、根本的な制度を変えないでこれをやるというのは間違っている。つまり、お金を払うことや前借金があることや、そういうことは基本的に変わらないんですよ。奴隷労働は状態としては変わりません。
やむを得ない事由によって転籍が認められたケースについてお聞きをいたしました。令和二年で八千二百四十一件転籍申請、やむを得ない事情で認められた件数は六千七百件と聞いています。これだけ転籍したいというのが出てきているんですよ。このやむを得ない事由とは何かとか、いろんなことについて、また違う委員会の機会に質問をいたします。
永住権の取消し、これは削除すべきだと。何が問題かはっきりしていると思います。在留、こんな、いつでもぴゅうん、キャンペーンやったらすごく伸びる、一桁のときもある。在留カードの常時携帯義務、公租公課を払わないというだけがこれ取消しの対象になっていることそのものは認められないということを強く申し上げ、質問を終わります。

※本議事録は未定稿です。

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