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2024.6.6 参議院 法務委員会での質疑 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）
○福島みずほ君
立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。
十二月十四日、自民党の外国人労働者等特別委員会は、技能実習に代わる新制度の提言をまとめ、小泉法務大臣に提出をしております。提出しているのが報道されておりますが、この提言の中に、転籍は一年ではなく二年というものがあります。二年を超えるものにしてほしい。有識者会議は一年だった、一年以上だったわけですが、二年になります。これは自民党の提言を受け入れたということでしょうか。大臣。
○政府参考人（丸山秀治君）
まず事務局からお答え申し上げます。
確かに自民党の提言もございましたけれども、有識者会議の報告書にも、一年としつつも経過措置を設けるべきとかという御意見もございましたので、特段有識者会議の報告書と方向性が違うような政策決定、最終的な政府案になっているものとは認識しておりません。
○福島みずほ君
ただ、有識者会議は一年以上で、そして、これ、新聞報道やいろいろありますが、外国人の転職、最低二年は同一企業で就労、自民党提言とあり、これを聞いたんじゃないかというふうに思っています。有識者会議は一年だったわけですね、原則。ですから、これを変えたものだというふうに思います。
そして、もう一つ、この自民党の提言の中に、自民党の提言の中に文言があります。これは永住権についての、永住許可について適正化を図るというものです。文言を読み上げます。新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予想されるため、永住許可の制度の適正化を検討することとあります。
これは、同じ文言をこのまま、二月二十日、このことについて聞かれた、永住権の許可の制度について検討中ですねという記者の質問に対して、同じ文言、自民党のこの、自民党からこういう提言を受けておりますというふうに大臣は答えています。
自民党のこの提言を受けて永住許可の適正化を図るということでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）
御指摘の記者会見では、自民党の提言について確かに言及はいたしましたが、同時に、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいて、許可後に公的義務を履行しなくなる等、要件を満たさなくなったと認められる事案について、取消しを含めて対処できる仕組みを構築することという点が中長期的な課題として掲示されております。これに対応する旨をお答えをしたところでございます。
○福島みずほ君
この委員会でも質問しましたが、ロードマップは中長期なんですよ。すぐやれではなく、きちっとヒアリングをやってきちっと検討し、二〇二六年以降じゃないですか。
何で今回どさくさに紛れてこの永住権の取消し、実際、自民党も永住権許可の適正化としか言っていないんですよ。それが何で在留許可カードの不携帯で取消しになるのか、何でということを思うんですよ。軽微なことで、重い、安定した永住資格の人間を、もうとにかく取り消してやるというすさまじい制度を今回盛り込んでいるのは余りに唐突、余りに変と思っています。
でも、大臣の答弁でも、自民党の提言を受け入れた。だって二つ、まず冒頭、自民党の提言と、こう言っています。それからロードマップと、二つ言っていますから、自民党の提言を受け入れて永住権のまさに適正化、これ、公租公課による取消し、それを判断したということでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）
自民党の提言は確かにありましたけれども、我々は、ここ、るる御説明申し上げませんけれども、遡ること五年、六年前から様々な問題提起をいただいて様々な検討を行い、また様々な調査も行って、ずっとこの問題把握をして検討してきているわけですよね。
直近では自民党の提言もありました。また、ロードマップも二〇二四年中に一定の結論を得ると、今年度中に、この年度中に結論を得るというステップになっておりますので、決して先の話ではありません。本年度結論を得て来年度試行的に、そんな書き方になっているわけでありまして、先のことを示しているわけでは必ずしもないと思います。
○福島みずほ君
ロードマップはヒアリングをすることやその検討するとなっていますし、今大臣答弁したように今年度中にじゃないですか。何で今国会でそのことが突然入るんですか。
大臣は、その、だからロードマップは私はほとんど当たらないと思いますし、大臣は、記者に聞かれて、自民党の提言においてということだけおっしゃっているんですよ、ことをおっしゃっているんですよ。だから、やっぱりそれで入ったんじゃないかと思いますし、このどさくさに紛れて、私はこういうのが十分な検証もなく行われたことは極めて問題だと思います。
だって、ヒアリングやっていないじゃないですか、当事者の。懇談会やったっていうけど、それはたかだか懇談会で、有識者会議でも何でもないですよ。当事者のヒアリングやっていないんですよ。
五月十二日に初めて知ったと、横浜中華街の曽さん、おっしゃっていますよ。まだ知らない人いるかもしれない。つまり、九十万人の永住権の資格を持っている人たちを在留カード不携帯だけで取消しができるということには大反対ですよ。
先ほど古庄委員もおっしゃいました。悪いようにはしないと運用面言ったって、法律がそうなっていたら、それはそうなんですよ。だから、こんな法律は認められないというふうに思います。
有識者会議の座長である田中氏に、永住権取消しのこれを、本法案出すぞということをおっしゃったのはいつですか。
○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
本法案の内容につきましては、令和六年三月十五日に法案が閣議決定されたことを受け、田中座長に対し、速やかに法案に関する資料を送付しております。
なお、永住許可制度の適正化につきましては、令和六年二月九日に関係閣僚会議決定された技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応についてにも内容が盛り込まれているところ、その内容については、同日、田中座長に対し、有識者会議の事務局から説明を行ったところでございます。
○福島みずほ君
三月に閣議決定して、出す直前に座長に言ったわけでしょう。それはひどいですし、今の説明は納得できません。直前に言うんですよ。
だって、この自民党が、自民党の外国人労働者等特別委員会が十二月十四日に出した技能実習制度・特定技能制度見直しに向けた提言の中には、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予想されるため、永住許可の制度の適正化を検討することとあるんです。この同じ文言を、二月二十日、大臣は引用して、だから考える、やるんだと言っているんですよ。そして、三月に、今おっしゃった閣議決定する直前に言っているわけでしょう。
つまり、漠然と永住権の取消し、永住制度の適正化を議論しているんじゃないんですよ。まさに自民党がこの提言で言っているとおり、永住につながる就労者が大幅に増えることが予想されるから永住許可の制度の適正化を検討すること、つながっているというか、込み込みじゃないですか。自民党の提言に書いてあるんですよ。
だから、私が何が問題かというと、有識者会議で一切議論されていません、有識者会議の最終報告書にありません、そこで座長を頼んだ人に閣議決定を三月にやる直前に報告するとは何ですか。だって、法務省の頭の中でも全部これ、つながっているんですよ。
実際、この今回の法律改正で永住者が本当に増えるのか。特定活動の二号だと今四十八人しかいない。十何年例えば働いていないと永住権の申請すらないんですよ、特定活動一号だとその就労に入らないから。
私が何を言いたいかというと、そもそも新制度によって永住につながる就労者が本当に大幅に増えるのか、それは違うと思います。しかし、法務省は、大幅に増えるから永住権の適正化を検討することという自民党の提言に乗っかって、有識者会議で全く議論がないことについて、報告書にもないことについて、当事者のヒアリングもやっていないことに関して今回突然入れたことは、乱暴でしょうと、暴走でしょうと。誰も聞いていないんですよ。何で、中華街の人たちだって、民団の人たちだって、五月になるまで知らないんですか、ヒアリング受けていないからでしょう。
つまり、今回、就労、技能実習制度の改正に当たって、九十万人の、今日本で何世代も暮らしている人もいる、そういう永住者の資格を在留カードの不携帯一個で取消しができるという法案出しているんですよ。それはひどいでしょうと、これはもう削除すべきだということを強く申し上げます。
これ、取消しをどのように法務省の中の議論でやったのか、メモや議事録、公文書について要求をしましたが、それは出てきておりません。どういう会議でこれを決めたのかということも全くありません。
十一月十一日以降、自治体にヒアリングをやったということですが、このヒアリング、私はでたらめだと思っています。なぜか。永住権の取消しについてだけやっていないですよ。一般的な外国人や在留資格の更新の際についてもやっているじゃないですか。
このヒアリング、一体何なんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
法務省におきましては、従前から、永住許可を受けた一部の者が永住許可後に公的義務を履行しない例があることを地方自治体の声などを通じて把握しており、問題意識を有していたところでございます。
そして、法務省としましては、国会における、平成三十年でございますが、附帯決議や、世論調査、政策懇談会における議論などを経て、永住許可制度の適正化について検討を進めたところでございますが、今般法案を提出するに当たり、永住許可後に公的義務を履行しない例があるという立法事実の一部につきまして、改めてその状況を把握することを目的としてヒアリングを、調査をしたところでございます。
○福島みずほ君
この七つの自治体へのヒアリングの原本、この理事会に出してくれるよう要求をいたします。
○委員長（佐々木さやか君）
ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○福島みずほ君
先ほどもありましたが、神奈川弁護士会が会長談話を発表しました。これは本当にそのとおりだと思います。つまり、軽微なことで、軽微な入管法違反を永住資格取消し事由に含めることは、達成されるべき目的とそのための手段とが釣り合っておらず、比例原則に反する。軽微な違反をもっていたずらに永住者の日々の生活と人生設計から安定性を奪うことは許されないということなどなんですね。公租公課の未納が正されるべきものであることは、日本国籍の市民であっても、外国籍、無国籍市民であっても当然のことであり、日本人も含め国籍を問わず法律に従って督促や差押え、行政罰や刑罰といったペナルティーを科せば足りることですと。ですから、外国籍、無戸籍市民に対してだけ従来のルールを超えて入管の広範な裁量で永住資格を剥奪し、生活の基盤を軒並み奪ってしまうことができるような仕組みをつくるのであれば、外国人市民に対する苛烈な差別以外の何物でもありません。そして、近年、政府が進めてきた外国人労働者の受入れ施策及びこれに伴う共生社会の基盤整備施策にも完全に矛盾しています。そのとおりだと思います。
大臣は、在留期間の更新がある人たちは更新のたびにチェックができるが、永住者はそれがないわけですよね、ですから、だから、チェックをしなくちゃいけないということを答弁されていますが、普通の在留資格持っている人たちは一年以上の、一年以上の懲役又は禁錮で取消しができる。永住資格の人もそうです。去年、永住資格でそれはゼロです。永住資格の人だけ、つまり、あなたはちゃんと公租公課も納め、この十年以上たち、そしてこうやっているから永住資格を与えますとやった人についてだけ、なぜ在留カードの不携帯で取消しになるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）
まず、在留カードの不携帯、そのことのみで取消し事由に該当するということにはならないと思います。その前後の事情、そういうことが起こってしまった理由、そういったものをちゃんと見極めて、正当性がなければその取消し事由に当たることも、それはもちろんありますが、取消し事由に当たっても、それは取消しではない、変更するだけです。日本にいることができます。そして、一定期間たてばまた永住権戻ることもできます。
非常に、小さなことで大きなペナルティーがある、相当性がない、そういう御議論は分かりますけれども、我々もそこは非常に気を付けなければいけない、慎重に考えなければいけない、そういう思いでおります。
それから、そもそも論なんですけれども、共生社会をつくるという一環で今回の本法案も出しているわけです。共生社会をつくるということでロードマップも作りました。そのロードマップに、やっぱり共生社会つくるには信頼関係だと、受け入れる国民と来てくれる外国人の間の信頼関係がやっぱりもう一番本質だという点があると思うんです。信頼関係を維持するためには永住者の方々にも今までよりは少しペナルティーを科して、そうじゃないと、そうじゃないと、ごく一部のその悪質な方々の動向を見て全体が誤解をされるわけですよね。そういった方々を徐々に排除することで永住者全体に対する国民の信頼が初めてそこで確立できるのだと思います。大きく捉えていただければ、そこが共生社会の出発点じゃないですか。それを担保するための非常に慎重に考えていくべき措置だというふうに理解をしていただければと思うんですよね。
○福島みずほ君
今回ので、インターネット上もヘイトがあふれていますよ、公租公課払わないなら帰れとかですね。
で、大臣、申し訳ないが間違っています。先ほど古庄議員も質問していますが、法律に在留資格カード不携帯で取消しできると書いてあればできるんですよ。幾ら、それから後は裁量で、悪質でなければいろんな事情を考慮するとなるけれども、法律にそう書いてあったらそう思いますよ。私が永住者だったら本当に不安ですよ。うっかりミスで全部失うかもしれない。
大臣は、その永住資格を、例えば定住者に変えることができるとおっしゃっているのかもしれませんが、永住者としての信用でローン組んだり、この社会に生きているんですよ。それを、定住者になったら、また更新もありますし、不安定なんですよ。つまり、ほんの軽微なことであんたの永住権を剥奪できるぞと政府が制限することは、恫喝であったり脅迫であったり、またそれは共生社会に反するんですよ。本当にこの社会で一緒に生きようと思っているのじゃないですよ。
一番安定している永住者に関して、軽微なことで剥奪できるとするこの法律、間違っていますよ。間違っていますよ。削除するべきだということを強く申し上げます。
育成就労についてお聞きをいたします。
今回は、看板の書換えだというふうに思い、これが問題です。なぜか。技能実習制度がなぜ奴隷労働になるのか。就労に介在する事業者の多さ、現地の仲介業者、現地の送り出し業者、国内の監理団体、たくさんの人が関与する、ですから、その間にお金を払わなくちゃいけないので、その借金やいろんなことで奴隷労働になるわけです。政府の統計でも、技能実習生の支払費用は五十四万円というのがあります。これ、多額ですよね。多額です。
で、もう一つ、一人当たり三年間で監理費をどれぐらい払うのか、また、受入れ機関が監理団体の会員になるための入会費、年会費は幾らでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
現行の技能実習制度におきまして、監理団体は職業紹介費、講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限りあらかじめ用途及び金額を明示した上で監理費として受入れ機関から徴収することができるものであり、その額は監理団体ごとに異なることから、委員お尋ねの、三年間で要する監理費額をお答えすることは困難でございますが、その上で、令和三年に外国人技能実習機構が行いました監理費に関するアンケート調査の結果を見ますと、技能実習生一名当たりの監理費の平均は、初期費用が三十四万一千四百二円、一号技能実習生の定期費用、月額三万五百五十一円、二号技能実習生の定期費用、月額二万九千九十六円となっていることから、これらの集計結果を基に、二号技能実習が修了するまでの三年間で要する技能実習生一名当たりの監理費を計算しますと、約百四十一万円となります。
なお、受入れ機関が監理団体の会員になるに際し要する入会費及び年会費につきましては、監理費とは別に発生する費用であると考えており、同アンケートにおいて把握した受入れ機関一機関当たりの費用として申し上げますと、それぞれ入会費が六万七千六百二十五円、年会費が九万三千二百十一円となっております。
○福島みずほ君
今の金額、年会費、入会費は別にして、一つは一人当たりじゃないですか。今聞いてもすごく莫大だと思います。
つまり、技能実習制度や、それから新制度でも、外国人労働者の報酬は日本人と同等以上とされています。しかし、そうなっていません。賞与を払っていないとこの間も聞きました。そうしたら、送り出し国に、本人は莫大にそこのブローカーというか、その人に払う。そして、雇っている人間は多額に、監理団体にそこまで払うんですよ。これから派遣までやるとしたら、その派遣のマージンだって払わなくちゃいけない。つまり、日本人と同等の給料以上を払おうと思っても、それだけ払っているわけだから、本人の給料が減るんですよ。だからこそ、ハローワークとか公的機関とかがやるべきだというふうに思います。
ＩＬＯ九十六号条約は、労働者供給事業、職業紹介事業への厳格な規制をしています。ビジネスと人権やいろんな人たちと会議を持ちました。今はやっぱり外資系などは民間主導で手数料をゼロにする、つまり、そういうことでお金を本人が払っていたり、いろいろすることはビジネスと人権に反するわけですよ。その理解が法務省にないと思います。
ベトナムもインドネシアも今頑張って、できるだけ送り出し国でお金を掛からないようにとか頑張っている。日本が相変わらず、それは少しは変わるかもしれないけれど、基本的に監理会社に莫大な金を払う、そして送り出し国でその元々の仲介業者に五十四万払うという構図を変えない限り、奴隷労働は変わらないですよ。変わらないですよ。
そして、今回の有識者会議で、例えば強制帰国、低賃金、賃金不払、暴力、パワハラ、妊娠、出産への制約、家族の帯同不可などが本当に盛り込まれなかったということは本当に残念です。妊娠、出産のことですが、例えば、借金背負ってくるから妊娠してもそのことを絶対に言えないし、妊娠したと言ったらやっぱり帰される可能性があるので言わない。ですから、子供を出産して、残念ながら子供を殺害したケースがやはりあり、あるいは、産んだら死産で、本当にこれは死体遺棄罪で起訴され最高裁で無罪になるとか、そういう事件が本当にあります。これは何か。本人は帰国したくないんですよ、帰国できないんですよ、借金抱えているから。でも、若い人たちが来るわけだから、妊娠、出産とかもあるんですよ。恋愛するかもしれない、結婚するかもしれない。ですから、この妊娠、出産など、これどうするんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）
お尋ねのございました状況につきましてでございますけれども、育成就労外国人に対する妊娠、出産等による不当な取扱いは男女雇用機会均等法で禁止されているところでございます。
そして、現実に、先ほど技能実習生について委員から御発言ございました。現在の技能実習生の取扱いとしましては、人道上配慮の観点から、例外的に、特に日本で生まれた子供さんについては特定活動という在留許可を出すような運用もございます。
ですので、育成就労活動において家族帯同は今回入れておりませんけれども、そこは個別、家族帯同につきまして原則として育成就労外国人は認めないこととしておりますが、人道上の観点からやむを得ない事情がある場合には特定活動の在留資格を付与するなど、個々の事情に配慮した運用に努めたいと考えております。
○福島みずほ君
今日は、厚労省、ハローワークに来ていただきました。私は、本当にこのＩＬＯ九十六号条約で、労働者供給事業、職業紹介事業の厳格な規制があることを考えれば、人を派遣したり人を送り出すことで金を取りというのをやめたらいいと思います。
それから、今までは技能実習という建前を取っていたので、いろんな計画を作らなくちゃいけない。それはなかなか雇っている人間が書けないから監理団体に書いてくれということで莫大な金払っているわけですよね。もうそんなのやめて、例えば立憲民主党が出した法案だと、ハローワークの役割があります。
私は、各大使館にハローワークが出向して、そこで相談やマッチングや、どこで働きたいですかとやったっていいと思いますよ、グローバルなんだから。ハローワークお金掛からないじゃないですか。この仲介業で金を取るという組織じゃないじゃないですか。私は、日本で労働力を受け入れるというんだったら、そこをやればいいと思いますよ。日本語をやっぱり教える、韓国のように、日本語を学ぶために政府がもっと補助する、そんなことだってあったらいいと思います。
今回におけるハローワークの役割について教えてください。
○政府参考人（原口剛君）
お答えいたします。
育成就労制度におきましては、幅広い相談先を確保しまして、転籍支援の実効性を高めるために、監理支援機関や外国人育成就労機構などだけではなく、ハローワークにおきましても、機構と情報連携を図りつつ、職業相談、職業紹介を行うこととしています。
具体的なお話でございますけれども、ハローワークにおきましても外国人からの転籍の相談を受けるとともに、機構が外国人が育成就労を行う分野の受入れ企業の一覧などの情報をハローワークに提供いたしまして、そういった情報連携を行うことを検討してございます。
これにより、監理支援機関においてスムーズな転籍支援が行えない場合ですとか、監理支援機関に相談しにくい場合などにおきましても、ハローワークも機構と連携しつつしっかり関与していくことで、円滑な、円滑かつ迅速な転籍を行うようにしてまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君
有識者会議の報告書でも、中間報告やいろんなところでハローワークの役割というのが非常に出ています。
今回、ハローワークが一定程度役割を果たすわけですが、私はもっともっともっとハローワークが、転籍だけではなくいろんなところで、だって、ハローワークに行ったら仕事を紹介してくれるとかなれば、それ変わるじゃないですか。そのことが本当に行われるよう、ハローワークをしっかり応援していきたいというふうに思っています。
また、派遣を政省令で拡大することには断固反対です。それはマージンを払わなくちゃいけないし、なおさら本人の取り分減りますし、不安定雇用を増やすということになると思います。
まだまだ聞きたいことがありますが、以上で終わります。
※本議事録は未定稿です。
