2024.6.11 参議院 法務委員会での質疑 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）

○福島みずほ君
立憲・社民共同会派の福島みずほです。
まず、本案の審議の前に、夫婦別姓導入、経団連が提言をしました。昨日、選択的夫婦別姓制度の早期導入を政府に求める提言を公表、旧姓使用で弊害、企業にリスクという見出しになっております。朝のドラマ、「虎に翼」を見ていると、憲法二十四条、家族の中の個人の尊厳と両性の本質的平等となったので、民法の親族編、相続編が大改正されるということが描かれています。妻は婚姻によりて夫の家に入る、妻は無能力者、長男相続制など変わるわけですね。憲法二十四条の個人の尊厳と両性の本質的平等に照らせば、今、夫婦同氏を世界で唯一強制している日本は、まさにこの憲法二十四条に反すると思います。
大臣、仕事をしてもしなくてもですが、まさに通称使用でもすごくリスクで、まさに経団連自身が、私は経団連と見解が違うことが多いんですが、本当に夫婦別姓導入、経団連、これやってくれというのはもう切実なんですね、女性が働く上でも、男性でも変える人がいる。これ、どう受け止めますか。是非、二十四条実現のために頑張っていただきたい。いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）
今回の経団連の提言以外にも様々な、夫婦別氏制度の導入について、提言、運動、様々動きあります。我々も非常に関心を持ってそれを注視をしているところであります。
平成八年に答申が出て、法案を作り、進もうとしたんですが、政治過程において頓挫したということがございます。そういった経験踏まえて、急ぎ過ぎるとまた同じ轍を踏み得る、しかしいつまで慎重でもいけない、そういうはざまの中で、積極的な姿勢でしっかり注視をしようというところに今我々は視野を置いておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。

○福島みずほ君
積極的に注視じゃなく、積極的に推進していただきたいんですが。
大臣、率直に言って、通称使用していて経団連の女の人たち困っているという実態、分かっていらっしゃいます。

○国務大臣（小泉龍司君）
今回の提言を私も新聞で読ませていただいた限りでありますけれども、諸外国の例を引きながら不都合な場合があるという幾つか例が出ておりましたね。それはしっかり認識をしております。

○福島みずほ君
パスポートの電子データは戸籍名ですから、パスポートで身分証明したり、いろいろもう不可能なんですよ。もう本当に困っている。とにかく仕事ができないんです。これは、女性の活躍と政府が言っているわけですから、女性の活躍を本当に阻害するものだと思っています。是非、大臣、選択的夫婦別姓の実現、よろしくお願いします。
二点目は、昨日、さっきもありましたが、六月十日、改正入管法が施行になりました。
それで、この委員会でずっと臨時班、参与員の臨時班、問題ではないかと議論してきましたが、この臨時班はまだ残っているんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
我が国において就労等を目的とする濫用、誤用的な難民認定申請が急増し、難民の迅速な保護に支障が生じる事態となっていたことから、平成二十八年以降、行政不服審査法上の手続を円滑に進めるとともに、迅速かつ公平な手続を促進するため、臨時的措置として、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な三人の参与員によって編成される臨時班に、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する取組を行っております。
これらの取組の結果、難民の迅速な保護に支障が生じる事態は改善されてきているものの、なお改善が必要であり、係る取組を継続する必要があると考えております。
その上で、この取組の継続の必要性につきましては、審査請求全体における事件の処理状況などを踏まえつつ、適切に判断してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君
臨時班が廃止されていないことは本当に問題だと思います。この委員会で問題になりましたが、すさまじい件数をやっている。ちゃんと見ているのかということが大問題になって、にもかかわらず、今日の答弁でも迅速にやるということで、残っていることは問題です。是非これ廃止してください。
それから、難民不服審査が今日の新聞でも対面一割であると、会って話を聞いてほしいのに、もう対面は一割でしかないというのがあります。
また、日本の難民認定率は相変わらず低く、日本は去年、去年というか、二・〇％、ドイツは二〇・九なのに、日本は二・〇。アフガニスタンが多いですから、アフガニスタンを除くと〇・数％になってしまうんですね。この難民認定率が非常に低い中で、改善必要じゃないでしょうか。それが一点。
それから、こんなに難民認定率が低いにもかかわらず、二回難民認定が不認定になったら、もう送還するぞということですね。しかし、最近もロヒンギャの人が、これはロヒンギャの人が、これは名古屋高裁で、今年の一月、難民認定を受けました。彼は何回も、ごめんなさいね、何回も難民認定されていて、ようやく認められたと。それで、判決は、日本でデモをして、写真に写った人をわざわざ迫害するとは考えられないのではといった参与員の発言に触れ、無理解を露呈していると言っています。
このように、ロヒンギャもそうですし、東京高裁、今年の五月には、去年の十二月、東京高裁、今年五月には名古屋高裁で、それぞれウガンダ、それからシリアの人の難民認定がされています。
何が言いたいか。去年もやりましたけれども、裁判で覆って、これは難民認定するぞというケースがある。しかし、二回でアウトだってやれば、本当は難民認定して救済すべき人間を救済されないという問題がある。
この二点、いかがでしょうか。
先日、同性婚のレズビアンの女性がカナダで、日本で迫害されるというので難民認定されました。随分前ですが、オーストラリアで、シングルマザー、日本人シングルマザー、父親に殴られた、職場でパワハラを受ける、オーストラリアで、迫害を受けている、大変だというので難民認定を受けました。私、これを見て、日本のかなりの女性はカナダやオーストラリアに行ったら難民認定されるんじゃないかと思ったぐらいなんですが、余りの難民認定率の低さが一点。
それから、やはり最近裁判で難民認定されていることをどう見ているか。いかがですか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
難民認定をめぐっては、各国、前提となる事情が異なっており、難民認定率により我が国と他国とを単純に比較することは相当でないと考えております。
その上で、我が国におきましては、制度と運用の両面から難民手続の適正性を確保しつつ、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべきものを適切に認定しております。
また、令和五年十二月から補完的保護対象者の認定制度が開始され、保護すべき者の一層確実な保護に取り組んでいるところでございます。
さらに、難民等とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて人道上本邦での在留を認めるべき者については、在留を適切に認めて保護しているところでございます。
また、今回の法改正によりまして送還停止効の例外が設けられた件についてでございますが、この法案におきまして、この昨日施行された法律によりますれば、三回目以降の難民等認定申請を行っている者は送還停止効の例外となり、原則として送還は停止されませんが、難民等の認定を行うべき相当な理由がある資料を提出した場合にはなお送還が停止されることとしております。
また、退去強制令書の発付後に在留特別許可をすべき新たな事情が生じた場合は、法務大臣等が職権により在留を特別に許可することができることとなってございます。
したがって、三回目以降の申請者についても、事情の変化を踏まえた認定等がなされるものですから、三回目以降の申請等を送還停止効の例外とすることにより不当な結果が生じないものと考えております。
また、委員より、裁判の方で敗訴している判決があるではないかという御指摘ございました。個別の事案は申し上げませんけれども、裁判の過程で新たな証拠が提出されたりとか、あるいは長年の間に出身国の状況が変わっているということも踏まえて、行政とは異なる判断が出る場合もございますので、そこはやはり三回目以降の申請であっても出身国情報等をよく確認して、送還をするのが適切かどうかというのを個々に適切に判断してまいりたいと思います。

○福島みずほ君
対面審査が一割なのにそんなことできるんですか。
去年これ議論しましたが、難民認定が裁判で認められて覆っているという事案をやっぱりちゃんと法務省は考えるべきだというふうに思っています。
難民認定される人間を強制送還をする、その施行になったので、こういうことが絶対に起きないように私たちはちゃんと注視していきたいと思います。
永住資格の取消しについてお聞きをします。
今日は修正案提案者の米山衆議院議員に来ていただきました。ありがとうございます。
この件で政府の提案理由の趣旨説明、第八は、将来的に長期にわたり我が国に貢献する人材を確保する観点から、法務大臣が永住許可をする要件を一層明確化するとともに、要件を満たさなくなった場合に、他の在留資格へ変更する措置等を講ずるための規定を設けるものですとしています。
つまり、これを読む限り、将来の、将来的に長期にわたる我が国に貢献する人材を確保するとなっておりまして、技能実習制度改め、育成就労制度の下でのことを念頭に置いていると思われますが、法案の条文を見ると、今現在日本にいる人を含め、あらゆる永住者の在留資格の取消しについて規定されています。
この点、衆議院での修正で追加された附則第二十五条では、「外国人の従前の公租公課の支払状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとする。」となっております。この十分配慮するものというのは、永住者の在留資格をもって長年にわたり日本で暮らしている全ての方について、引き続き永住できると思っていた人たちの期待権や生活に十分配慮するという意味でしょうか。

○衆議院議員（米山隆一君）
それではお答えいたします。
本改正により、永住許可の考慮要素に公租公課の支払が含まれることが明確にされるとともに、故意に公租公課を支払わない場合には永住者の在留資格を取り消すことができることとされましたが、在留資格の取消しは、委員御指摘のように、永住者の我が国における生活に極めて重大な影響を及ぼすものであり、その判断は慎重に行われるべきものでございます。
そこで、修正案提出者としては、永住者の在留資格の取消しの判断が慎重かつ適正に行われることを担保するための規定を設ける必要があると考え、永住者の在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、従前の公租公課の支払状況や現在の生活状況等に十分配慮すべきことを明文化したところです。
委員が挙げられたような、長年にわたり日本で暮らしている永住者について言えば、これまで法令に規定されている義務を遵守し、我が国で平穏に暮らしてきていると思われますので、そうである以上、その在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、まさにそのような生活状況等に十分配慮して判断されることとなります。

○福島みずほ君
どうもありがとうございます。
それで、修正案提案者米山議員におかれましては、ここで結構ですので、御退席してくださって結構でございます。

○委員長（佐々木さやか君）
米山隆一さんにおかれましては、退席されて結構です。

○福島みずほ君
ありがとうございます。
では、永住資格の取消しのところなんですが、在留資格の取消しに係る通報について、六十二条の二、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。通報することができるとあります。
そうすると、これはどの段階なんですか。この人が公租公課を知って払っていないというのを認識したとき、それから在留カードの不携帯をしているというのを知ったときということでよろしいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
改正後の法第六十二条の二第一項は、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。御指摘の思料する場合とは、入管法二十二条の四第一項各号に規定する取消しのいずれかに該当する可能性があるという心証を抱いたときのことをいいますが、具体的な時期につきましては、個別の事案において判断されるものであるため、お答えすることは困難でございます。

○福島みずほ君
いや、これ、とっても重要ですよ。どの段階で通報するんですか。だって、私、自治体の議員で、どの段階で通報するか分からなかったらあれじゃないですか。
これ、思料したときですから、例えば生活保護で相談に来た、実はお金がない、公租公課を払っていないというのを、私はその人が払っていないことを知った、このとき私は通報できるんですか。あるいは、督促をして差押えをして、それでも払わない場合にできるんですか、どの段階。でも、この条文だけだと、思料するだから、故意に公租公課を払わない、在留カードの不携帯というので、まさにそれを知ったら私は通報することができるということに条文上なりますね。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
永住者の取消し事由である故意に公租公課の支払をしないに該当するかどうかにつきましては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして実際にその取消し等をするかどうかは、公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払に応じたか否かなど、未納の公租公課に係る関係行政機関間の措置への永住者の対応の状況などを踏まえて判断することとなるため、公租公課の徴収手続で一概に区別してお答えすることは困難でございます。

○福島みずほ君
いや、答弁ひどいですよ。結局、通報することができるって条文になっていたら、国又は地方自治体の職員は通報することができるじゃないですか。
これは、このいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときはだから、故意に公租公課を払っていない、在留カードの不携帯、あっ、あの人、今不携帯で持っていないことを確認をしたという段階で私は通報できるというふうに条文上読めますね。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
通報につきましては、在留資格の取消しの端緒となるものであって、その時期や基準などについては行政機関の間における情報伝達の在り方に関するものであり、具体的なタイミング等を明らかにすれば、今後の在留管理行政のほか公租公課に係る徴収手続にも支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。

○福島みずほ君
いや、答弁が駄目ですよ。つまり、いろんな段階があるわけじゃないですか。結局、この人が督促をする、払わない、督促をする、そして差押えをする、でも空振りだった、いや払ってもらった、いろんなケースがある。でも、この条文は、単にいずれかに該当すると思料する外国人、これは公租公課を故意に払わない場合や在留カード、私がある外国人が在留カード不携帯だということを認識したら、私、公務員です、そうしたら、それは通報することができるということでいいんですね。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
まず、現行法の六十二条一項でも通報の規定がございます。これは、退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときはその旨を通報することができると規定し、同条第二項は、国又は地方公共団体の職員がその職務を遂行するに当たって前項の外国人を知ったときは、その旨通報しなければならないと規定をしております。
改正法案第六十二条の二は、第六十二条二項の規定に倣って同様に思料する旨規定したものでありますが、改正法案における通報につきましては、参考となるガイドラインを作成、公表する予定であり、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君
この条文を新たに設けているから聞いているんです。在留カードの不携帯を私が知ったら、だって、それ不携帯、入管法違反の事実を知ったら、条文上そうなりますよね、いずれかに該当すると思料する外国人を知ったら、私は通報することができるんですよ。そして、故意に公租公課を払っていない。でも、こんなことだったら、私は生活保護を実は受給したいんです、生活がこんなに困窮していて困って、実は税金も払えていないんです、保険料も払えないんですと言った途端に、私はその人が払っていないことを知るんですよ。
この通報することができるというふうに規定をしたら、この永住資格を持っている人は行政に相談することも怖くなりますよ、だって分かるから、払っていないことが。その段階でもう通報することができるわけじゃないですか、条文上も。
もうちょっと何か繰り返しになってあれですが、こういう具体的に答えられないという答弁は駄目ですよ。丸山次長、私が、その人間が在留資格のカード不携帯だということを分かったら、私は通報できますね。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
まず、今回、この取消しにつきましては、どういう例を取消しを想定しているのかとガイドラインで示しまして、それも御参考にしながら通報いただくということを考えているところでございます。

○福島みずほ君
どういう事案が通報するかではないんですよ。今私が聞いているのは、いつ、いつ通報できるのかです。在留カードの不携帯であることを私が知ったら、それがいいとか悪いとか、悪質だとかどうかは別として、私は通報できるんですね。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
あくまで条文上は、そういう取消し事由に該当すると思料するときに通報することができるとなってございます。どのような人たちを取消しの対象としようとしているのかということはガイドライン等で具体例をお示しさせていただく、それで、それに当たるような場合に通報いただきたいというような構造でございます。

○福島みずほ君
いや、先ほど古庄委員と石川議員が質問しましたけれど、そのとおりで、故意にというのは、知ってという意味を無理やり悪質な場合とかやむを得ない場合とか、くっつけているんですよ。条文からはそう読めないのに解釈で変えようとする、しかも、たかだかガイドラインだけでやろうとしている。ガイドラインでやるんだったら国会要らないですよ。
先ほどもありましたけれど、明確じゃないから私たちは駄目だと言っているんです。今日も、じゃ、一体いつ通報できるんですかと言ったら、その中身に、でも私は公務員です、地方公務員です、その人間が悪質なのかやむを得ないのか分からないですよ。でも、私には通報することができるという義務が課されているんですよ。もう本当に現場どうしていいか分からないですよ。しかも、役所に相談したら本当に危ないと思いますよね。役所に来た人間に、あなたは在留カード今持っていますかと、いや、持っていません、私はあなたが在留カードを持っていないことを知っていますよ、通報しますよ。条文上はできるじゃないですか。
だから、本当に、全国津々浦々の地方公務員にこの通報をすることができるというのを課して、その中身が今後ガイドラインによってとか、しかもそのガイドラインの中身によって通報できるかどうかがすごく変わるんだったら、しかも明らかにこの条文上は早いじゃないですか。それを知ったら、思料したらそれで通報できるとなっていることはとても問題だと思います。
それで、この間、先日、送り出し国での支払について、平均して五十四万円払っているということなどがありました。
今回、取次ぎを受けた外国人に係るものである場合は、当該外国人が送り出し機関に支払った費用の額が育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していること。幾らだったら適合しているんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
現行の技能実習制度では、高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失踪事案等が生じている旨指摘されております。
そこで、育成就労制度では、送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、手数料が不当に高額にならない仕組みや、送り出し機関が支払う費用を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。具体的には、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることも検討しております。
現時点において、外国人が負担する金額を具体的にお示しすることは困難ですが、法案成立後、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討や送り出し国の法令との関係の整理を行い、施行までの間に関係者や有識者の御意見などをお聞きしながら決定してまいりたいと思います。

○福島みずほ君
奴隷労働と言われるのは、たくさんの人が関与し、かつその仲介の人たちにお金を払わなければならない、借金まみれになって、前借金、まあ前借り金とも言いますが、それに縛られるということです。しかし、その五十四万円払って、多額のお金を、年収何年か分ぐらい払ってきて、それについて今後検討ですというのは納得がいきません。やっぱり、ここにしっかりメスを入れて、やっぱり基準の額も言うべきだと思います。
送り出し国の法律により来日前に労働者本人が負担する費用は異なります。ベトナムでは二〇二〇年の法改正により、手数料の上限は、三年以上海外で働く労働者は予定されている賃金の三か月分から受入れ国側が負担する送り出し手数料三年分を控除した金額を上限としたり、インドネシアにもいろんな規定があります。
民間主導で手数料をゼロにする取組もあります。外資系の企業と取引がある日本企業を中心に、技能実習生が送り出し国で支払う手数料を受入れ企業が負担するゼロフィーの取組を行っている帝人フロンティアのゼロフィーの取組や、様々あります。やっぱり、これ私は、ゼロにはなかなかできなくても、ゼロに近くすべきだというふうに考えています。
先日、監理団体への支払について質問をいたしました。
三年間で要する技能実習生一名当たりの監理費用の平均、百四十一万円、この百四十一万円払い、かつ、それから、それとは別に、入会金六万七千六百二十五円、年会費が九万三千二百十一円、あなたに三年間で百五十万払うというわけですよね、監理団体に払わなくちゃいけない。とすると、私が思うには、事業者、監理団体に百五十万払うんじゃなくて、働いている労働者に払ってくださいよというふうに思うんですが、これ、金額高過ぎませんか。

○政府参考人（丸山秀治君）
お答え申し上げます。
監理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができることとしております。他方、御指摘のような課題も指摘されていると認識しており、監理費の適正化に向けた対応が必要なものと認識しております。
そこで、現行制度におきましては、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成やインターネットでの公開を求めるとともに、外国人技能実習機構が年一回程度実施している実地検査において徴収する費用が実費の範囲内であることなどの確認を行っております。
育成就労制度の監理支援機関についても、技能実習制度における実費徴収の原則を踏襲した上で、政府において費用の算出の基準となる考え方を運用要領などで示すこと、各監理支援機関に徴収する監理支援費の算出方法等を明確化し、インターネットで公開することを義務付け、費用を透明化すること、外国人育成就労機構による実地検査による確認や指導等を徹底し、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な監理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと存じます。

○福島みずほ君
今回の育成就労法は、送り出し国のお金についてはっきり言わない、それから監理団体に払うことについても今のような答弁しかしない、そしておまけに、派遣を持ってくれば、どんどんいろんなところでお金が掛かって、結局本人が受け取るお金少ないじゃないですか。
この間の私たちが聞いたのでも、いや、同等、いや、賞与は払っていませんという話が出るわけですね。日本人と同等以上というのがやっぱり実現していないと思います。
最後に、済みません、一言、今日厚労省に来ていただいております。
この監理団体へ払うお金や送り出し国のお金、それから派遣についての規制とか、もっと厚労省、労働者の権利を守るために頑張っていただきたい。この点、いかがですか。

○委員長（佐々木さやか君）
申合せの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（原口剛君）
議員御指摘の観点につきましては、厚生労働省といたしましてできる限りのことは対応してまいりたいと考えます。

○福島みずほ君
また十分聞かせていただきたいんですが、できる限りを、できる限りハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。
以上で終わります。

※本議事録は未定稿です。