2022.12.06 法務委員会での質疑 | 福島みずほ公式サイト（社民党 参議院議員 比例区）

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○福島みずほ君
立憲・社民の福島みずほです。
民法改正の法案に入る前に判検交流についてお聞きをいたします。これは、牧山ひろえ委員、そして鈴木宗男委員からもありましたし、私も十一月十七日に質問しております。
生活保護の引下げについて国を訴えた裁判に関して、国の代理人となっていた者が金沢地方裁判所の裁判官になり、生活保護の引下げについて国を訴えたケースを裁判官として担当をしておりました。
十一月十七日、法務委員会での私の答弁に、裁判の公平性や職務の中立公正な遂行に懸念を抱かせることがないよう、かつて裁判所において担当していた訴訟に関与しないなどの対応を行っているところでございますとありますが、実際、公平性欠いているじゃないですか。いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）
まず、法務大臣としての答弁の前提としまして、国側の御指摘の指定代理人を務めた裁判官出身者が裁判官として復帰した後に担当する事件の在り方につきましては、裁判所において判断される事柄でありまして、法務省としてお答えをする立場にはないのではないかと考えています。
その上で申し上げますと、一般論として、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものでありまして、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うするものであるというふうに考えています。したがって、裁判官の職にあった者をいわゆる訟務検事に任命するなどの法曹間の人事交流につきましては、職務上の問題があるとは考えておりませんし、それ自体が直ちに裁判の公正性、中立性を害するものとは考えていないところであります。

○福島みずほ君
法務省は、わざわざ裁判官に訟務局に来てもらっているんですよ。だから、法務省の問題じゃないですか、まず。最高裁の問題でもあるけれど、法務省の問題でもある。この交流をやっていることをやめてほしいということですから、第一次的に判断すべきは法務省です。次が裁判所です。どうですか。
生活保護の引下げについて、論点は一つ、まあ共通なわけです。訟務検事、国の代理人の筆頭指定代理人やっていた者が次に裁判官になる、同じ論点ですよ。これが続いていた。みんなで交流会をやって、この人とこの人、同一人物じゃないかというのが後から分かったんですよ。裁判やっていたんですよ。どうですか。これって公平じゃないと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）
先ほど御指摘のケースにおいては裁判所において判断される事柄であるというふうに答弁申し上げましたし、一般論については先ほど申し上げたとおりでございます。

○福島みずほ君
いや、こういうことが起きているということで、問題だということなんですよ。一般論として、公平にやりますと言われたって、ちっとも公平じゃないじゃないですか。公平じゃないんですよ。
この件に関して、二〇一六年二月一日、まさに、全国各地で提訴される集団訴訟において、元訟務部付検事が裁判官職務復帰後に事件担当することに強く抗議し、徹底調査を求める公開質問状が法務大臣と最高裁判所長官に対して弁護団からなされています。これ、どう受け止めますか。

○国務大臣（齋藤健君）
先ほど御答弁させていただいたとおりでありまして、法曹は法という客観的な規律に従って私は活動されているというふうに思っておりますので、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて私は高い志を持って職責を全うされているものというふうに考えておりますので、人事交流自体が職務上問題があるというふうには考えておりません。

○福島みずほ君
しかし、人事交流で、二〇一二年、裁判官と検察官の交流を廃止したんですよ。高い識見を持って公平にやるといっても、問題があるから廃止したんですよ。
私は、裁判官が、民事局や例えば内閣府、内閣の法制局、参議院の法制局や、そういう立法に携わることなどまでも、行政に、それは否定しません。でも、裁判は原告と被告がとことん争うもので、裁判官はその判決を書く存在なんですよ。ですから、検察官と裁判官の交流をやめたんですよ。だとしたら、訟務検事、つまり国の代理人となる訟務局と裁判官の交流も同じようにやめるべきじゃないですか。じゃ、何で裁判官と検察官の交流をやめたんですか。高い識見を持って公平だったら問題ないんじゃないですか。

○政府参考人（吉川崇君）
刑事分野における交流を廃止した理由についてお答えいたしますと、判検交流の意義としては、まず大臣から申し上げましたが、法務省が所掌する司法制度、民事、刑事の基本法令の立案、訟務事件の遂行等の事務について、裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を任用する必要があるという点にあると考えられます。また、別の観点として、裁判官が裁判官以外の法律専門職としての経験、その他の多様な外部経験を積むことが、多様で豊かな知識、経験を備えた視野の広い裁判官を確保することにつながるという点にございます。
御指摘の刑事分野における判検交流につきましては、このうち、専ら後者の多様で豊かな知識、経験を備えた視野の広い裁判官を確保するという目的で行われていたものでございまして、様々な御指摘を踏まえた上で、必ずしも検察官の職務を裁判官に経験させる必要はないものと考えられたことから、御指摘のように、平成二十四年度に取りやめることにしたものでございます。

○福島みずほ君
様々な指摘というのは、公平じゃないということですよね。
ですから、私は、検察官と裁判官のこの交流を廃止したんであれば、国の代理人になる被告のところで被告席に座っているんですよ、国の代理人として、と裁判官、これは、ここだけは訟務局との交流は廃止をすべきだということを強く申し上げます。
司法権の独立があるので、個々の裁判官の訴訟指揮について最高裁が言う立場にはないとは思いますが、先ほどの金沢地裁の例では、裁判官を回避していないんですよ、そのまま裁判続行しているんですよ。そして、忌避が認められた、忌避を原告側がやったら、忌避は認められました。忌避が認められたということは、やっぱり公平ではないということなんですよ。公平じゃないんですよ。全国一斉裁判とかあります。そしてまた、この交流を国の代理人と裁判官がやっている。地方に行けば行政部の裁判やりますよ。国の代理人をやって激しく原告側とやり、これをやった人間が裁判官になっちゃいけないですよ。これは徹底してもう廃止すべきだと、このことを、だから、裁判官から訟務局に来るのも問題、訟務局からまた裁判所に戻って裁判をやるのは問題、類似事件だってたくさんあります。全国一斉のいろんな、アスベストとかいろんな裁判あります。それの担当をやってはいけないんだと。その可能性があるから、それはたまたま同じ人じゃないのということが全国交流集会で分かったけれども、分かんないんですよ。こういうことはもうやめるべきだと思います。
優秀な裁判官を裁判所から連れてきて国の代理人やらせるのではなくて、法務省自ら法律家養成をして、法律家を養成し、あるいは弁護士事務所に委託すればいいじゃないですか。委任すればいいじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人（春名茂君）
お答え申し上げます。
訟務局におきましては、これまでも弁護士出身者を一定数採用してきているところでございまして、最近三年間で申し上げますと、令和三十一年四月の時点で在籍した者、任期付弁護士職員として在籍した者は十四名、令和二年四月、十五名、令和三年四月、十七名と、そして令和四年四月、十二名ということで、一定数を採用してきたものでございます。

○福島みずほ君
採用数を聞いているんではありません。問題ではないかと聞いているんです。採用数はもう既にもらっています。
つまり、それだけ多くの人が来ている。でも、民事局とかそういうところはいいです。でも、国の代理人になる、つまり法廷に行ってみてください。原告がいて、被告がいて、裁判官がいるんです。ここで原告と被告が激しく争うときに、裁判官とその被告側、国の代理人が、まあ一緒、一緒くたというか、ぐるというか、同じサークルというか、入れ替わり立ち替わりやっているというんだったら、国を相手にやる原告、たまったもんじゃないですよ。これ、もう本当にやめてほしい。優秀な裁判官を裁判所から引っ張ってきて、国の代理人やらせて、そして戻す、こんなことやめてください。
裁判官と検察官の交流はやめたんですよ。やめた理由は公平じゃないからでしょう。被告人、弁護人にとってみたら、裁判所と検察官がぐるというか、行ったり来たり、行ったり来たりしているんだったら公平じゃないからですよ。同じことはこの民事でもあるんですよ。刑事でやったら民事でもやりましょうよ。訟務検事、もうこれ、法務省の中で人材養成するか、弁護士事務所に委任してください。このことについては実現するまで、本当にこれは問題にしていきます。
齋藤法務大臣、是非これ考えていただきたい。いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）
法曹間の人事交流の意義については、もうこれまで申し上げたとおりであります。
訟務分野における法曹の人事交流について、今、福島委員始め、様々な御意見があるのは承知しております。ただ、人事は法務省が抱えるその時々の政策課題、その優先順位、人材の状況等を総合的に勘案いたしまして、その都度、適材適所の観点からベストの人事を組むという、この大臣のフリーハンドは堅持をしていきたいと思います。

○福島みずほ君
行政内部で配置転換するのと訳が違うんですよ。齋藤大臣が行政部の中で配置転換されてきたことと話が違うんですよ。裁判の公平が問われている。これは廃止すべきだということを強く申し上げます。
民法改正についてお聞きをいたします。
三百日、離婚後三百日以内に生まれた子は夫の子と推定するが、再婚して子供が生まれたら、後の後婚の夫と推定する、これ余りにハードルが高いということを代表質問で申し上げました。三百日以内に生まれた子で前婚の夫の子となる可能性って、どれぐらいファクトとしてあるんでしょうか。

○政府参考人（金子修君）
そこの点は統計として取っておりませんので、分かりません。

○福島みずほ君
先ほど、牧山ひろえ委員からもありましたが、離婚事件担当した弁護士としては、離婚前にやっぱり関係が壊れているか別居しているか破綻しているんですよ。後の、離婚して女性に子供が生まれたら、それは前の夫の子である可能性は本当に低いと実は私は思います。そのときに夫の子と推定される、再婚しなければですね、することで、じゃ本当にやっぱり出せない、出生届出したら前の夫の子となってしまうわけですから、嫡出否認を今度、母、子供に認めますよと言われても、ハードル高いんですよ。
出産した直後に裁判やれと言われても、もう本当に肉体的、精神的、経済的にへとへとのときにこれをやらなくちゃいけない。しかも、一旦戸籍に載っちゃうんですよね、前の夫の子と。で、ＤＶ夫だったりすると本当に交渉を持ちたくない。これの救済ってないんでしょうか。

○政府参考人（金子修君）
出生届を提出しない理由に三百日の推定規定があるということは無戸籍の方々からのアンケートでも伺えるところでありまして、その点については十分考えていかなきゃいけないということでありますが、その対策として今回の法案がございます。
今御質問いただいた、今の御質問、幾つかの要素が入っているかもしれませんが、まず裁判を起こさなきゃいけないという点につきましては、今までお子さんとかお母さんにそもそも否認権を認めるということがされていなかったわけですけれども、この否認権が適切に行使されることによって、再婚されていない場合で、前の夫の子が推定され、子と推定される場合であっても、否認権が適切に行使されるということによって解消が一定程度図られるものだと思っています。
また、そのような手続についての紹介あるいは裁判所の動向等、無戸籍者の方に寄り添った支援を今度とも引き続き継続して行っていきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君
嫡出否認の訴えをやることが、これが困難なんですよ。ＤＶ夫だったりしたらコンタクトを取らなくちゃいけない。
答弁で、オンラインがあるとか法テラスで頼んだらいいってあるんですが、法テラスだって、これはお金を返さなくちゃいけない。つまり、経済的に大変な女性にとって、時間、労力、エネルギー、前の夫と交渉を持たなくちゃいけない、それとお金の点でも大変です。それを子供を産んだ直後にやれというのは大変なんですよ。だから、出生届を今まで出せなかった、だから無戸籍になったという問題は変わらないと思います。
オンラインでやるというのも、先ほど牧山ひろえ委員からもありましたが、裁判実務では、当事者の意見を聞いてオンラインです。でも、これＤＶ夫がイエスと言わないとオンライン使えないということではないんですか。

○委員長（杉久武君）
福島みずほ君。

○福島みずほ君
これは、済みません、細かく質問通告してないので、また、木曜日か別のときにまた質問をいたします。
それで、一つは、三百日という推定規定を削除してほしいというのが一つです。今回それを削除していない。削除してないとしても、もう百歩譲って、例えば単独認知、自分の子だと、つまり離婚した後ですから、それは僕の子ですと認知をした場合に、じゃ、その場合にその父親と認める、あるいは出生届を出しに行くときに、そのまさにＤＮＡ鑑定をきちっと付して、それで前の夫の子としないということなどできると思うんですよ。
これは、これは、もう法務省は、今までの例でも、例えば、医師の懐胎証明書で、離婚後懐胎時期に関する証明書の取扱いについてということで、離婚後三百日以内に出生した子の出生届の取扱いに関する法務省民事局長通達が七年五月七日発出をされています。
ですから、医者が、いや、この前の、離婚後に、離婚後に妊娠したという証明書を作るフォーマットがあって、それを持って出生届を出しに行けば、この通知が、通達を出してもらっているので、役所の窓口は前の夫の子と推定しない。ですから、届出等の審査で、市町村長は、出生届の届出書及び医師が作成した懐胎時期に関する証明書による子の懐胎時期が離婚後であるかどうかを審査すると。
で、具体的には、証明書記載の推定される懐胎時期が離婚後であるかどうかを審査して、審査するわけですよ、窓口で。届出の受理で、市区町村長は、一の審査によって離婚後に懐胎したと認める場合には七百七十二条の推定が及ばないものとしてやると。ですから、戸籍には七百七十二条で推定されない子というふうに書かれるわけですね。やっているじゃないですか。
だとしたら、このことを、ＤＮＡ鑑定書を、ＤＮＡで、これは前の夫の子じゃないということを付ける、あるいは認知があれば、この七百七十二条の推定を覆すということが、やってほしいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（金子修君）
裁判を経ることなく戸籍の窓口において、嫡出推定が及んでいる子についてその推定されている父の子としない扱いをすることができるかと、で、そのための手続として何か考えられないのか、あるいは、その書面として準備すればいいんじゃないかという御質問かと思いますが。
まず、その嫡出推定制度ということの趣旨に照らしますと、この裁判手続によることなくその例外を認めるということにつきましては、高度の蓋然性を持つ資料によって例外的な事情が認められる必要があるというふうに考えております。
今認知のことが挙げられましたが、認知は、認知者の意思表示によってされるものでありまして、母や子の同意は必要がない。で、認知者の子である蓋然性を前提、認知者の子である蓋然性を前提とした制度とは言い難いと思います。
したがいまして、任意認知がされたことをもって、別の方に推定が及んでいるにもかかわらず、その例外的な事情を認めることは困難であろうと思います。
それから、推定が及んでいる場合において例外扱いができないかというお話とは別の問題として、戸籍窓口に離婚後に懐胎したことの証明を、医師の証明書があればその離婚前の夫の子として扱うことができるという民事局長通達についても言及がありましたが、これは、そもそも前の夫の子の推定が及んでいない場合の取扱いでございますので、推定が及んでいるにもかかわらず、その推定と異なることを、扱いをするというものではありません。
つまり、「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」という、この推定規定の外にあるということが医師の証明書で分かる。つまり、婚姻中に懐胎した子ではない、離婚後の懐胎であるということが分かれば七百七十二条の推定規定は及ばない、だから、前の、離婚前の夫の子でないものとして扱えるという理解の下で通達を出しておりまして、推定の例外を医師の診断書で認めたというものではないわけであります。

○福島みずほ君
しかし、やはり七百七十二条の問題ではあるんですよ。推定はあるけれども、しかし、医者のその証明書があれば七百七十二条によって推定されないというふうに戸籍に書かれるんですよ。やっているじゃないですか。窓口で審査ができないと言ってきたけれども、やれているんですよ。ＤＮＡ鑑定でもやったらいいじゃないですか。
父親の推定は何のためにあるのか。子供のためだと思いますよ。子供のためですよ。だから、その推定は昆虫のカブトムシのようにきっちりして覆せないものではなくて、別の事情があるということであれば、薄い膜の推定であって、認知をする人がいればその夫の子ですよ。その人の子で、あっ、夫というか、その人の子である。そして、ＤＮＡ鑑定だったら、まさに前の夫の子じゃないという立証はできるんですよ。
医者の妊娠証明、妊娠の証明だってそうだと思いますよ。それは、まさにその前の夫の子じゃないという、離婚後に懐胎したということなわけで、私は、それは工夫はできると思っているんです。だって、これ、みなす規定じゃないんですよ。たかだか推定規定じゃないですか。離婚後三百日以内に生まれた子は夫の子と推定するはみなし規定じゃないわけだから、その推定を覆すための工夫はできるというふうに思っています。
だって、現在だって結婚後二百日後に生まれた子は夫の子と推定するとなっているが、実際は実務では結婚後に生まれた子は夫の子と推定しているんですよ。夫の子としているじゃないですか、まあ推定されない嫡出子ですけれども。だから、できるんですよ。こんな、やっぱり離婚後に妊娠したという証明があれば、七百七十二条で推定されない子としているわけです。
で、強制認知と任意認知のことを局長おっしゃったけれど、強制認知、裁判やったことありますが、まあ嫌々認知ですよ。でも、任意認知はポジティブに自分の子供だとして認知するんですよ。
ですから、子供のためでしょう、この推定も。だとしたら、何で違うのに前の夫の子と推定して戸籍に書くのか。みんなそれが嫌なんですよ。前の夫の子、前の夫と交渉するのも嫌だし、前の夫の子と戸籍に書かれるのも嫌だし、それを覆すために嫡出否認の訴えまでやらなくちゃいけないというのがすさまじい負担なんですよ。
だとしたら、実際、子供の妊娠についての医者の証明で、七百二条によって推定されない子と戸籍に書くわけですから。いいんですよ、それで。父親の欄が空欄でも、その後、女の人は認知を求めるか再婚するか、いろんな方法を考えればいいんですよ。認知と結婚があれば準正になるじゃないですか。いろんな手段が取れる、それをやってくれということなんです。
子供のためにこの、子供というか、まあ子供のためにこの改正をやるんでしょう。だとしたら、やっぱり救済されるように、女性と子供が救済されるように、それをお願いしたいと。三百日の推定規定があるけれども、それは薄い膜であって、違う事情で、ＤＮＡとか認知とかいろんな手段でそれは覆すということを是非考えていただきたいということを強く申し上げ、質問を終わります。
今日は嫡出とかいろんなことを聞く予定でしたが、それは木曜日にいたします。お願いいたします。
ありがとうございます。