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2018年03月16日 予算委員会にて麻生大臣と太田理財局長を追及

第196回国会 参議院 予算委員会 010号 2018年03月16日

○福島みずほ君 希望の会、社民党の福島みずほです。
麻生大臣にお聞きをします。三月二日、朝日新聞の記事が出て、何かアクション取られましたか。

○国務大臣(麻生太郎君) 三月五日の前に、三月二日の日に、既にこの種の話、いろいろな話題が出ていましたので、三月二日の日にいろいろな指示をしたというのは記憶がありますけれども、そういった意味で、三月二日の、既に同等のことをやっていたと記憶します。

○福島みずほ君 どんな調査を誰に命じましたか。

○国務大臣(麻生太郎君) 官房長をして、この種の話の内容についてどのようなものになっているか、理財局、官房長という、官房というので、この理財局が主な話なので理財局、同時に、人の関係が出てきますので官房というので、両方に指示をしたと記憶します。

○福島みずほ君 その結果、どういう答弁でしたか。

○国務大臣(麻生太郎君) 三月十一日にその報告が出てきたと記憶します。

○福島みずほ君 長い時間たっていますね。二日の日に理財局は、私たちにはほかに原本があるかどうか答えられないと言いました。
麻生大臣、監督責任があるでしょう。二日の日にどうされましたか。

○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも、三月十一日の報告ですけれども、私の二日の日の指示を受けて、約一週間強になりますか、財務省の事務方として、職員への聞き取りと文書の確認と、それから捜査当局への協力の依頼などと併せて、私どもとしては全力を挙げて、何というの、調査をさせていただいた。ですから、全体像の確認をさせていただいたということだと思っております。
私自身としては、記事の内容というのがこれは本当かなという心配もありましたし、書換えがあると認められる可能性もこれは皆無じゃないということも考えたのは事実ですが、しかしながら、これ、私どもとしては、組織のトップとして、これは精査がまだ終わっていない段階で、中間報告とか一次調査とか、そういったものだけで事を、現場を混乱させるということになるのは私どもとしては愚かだと思いますので、全体像の解明を遅らせるということになるようなことになると元も子もありませんので、最終的な調査の結果を待ってだということだと思いますが、私どもとして、いろいろ時間は掛かったということで御批判があることは承知しておりますが、三月十二日という、我々としては、これだけの調べにしてはそれなりに早いと考える段階で調査結果を国会にお示しすることができたということだと考えております。

○福島みずほ君 理解できません。二日から十二日まで一切大臣がどうなっているかを聞かないなんて大臣としてあり得ませんが、いかがですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 先ほども申し上げましたように、見解が違うだけの話だと思いますが、私どもとしては、毎日毎日どうなっている、どうなっているということを言われなきゃやらぬというような組織じゃありませんから。

○福島みずほ君 余りに時間がたって不自然です。
五日の日に国土交通省が官邸に、違う文書があると出し、そして杉田副官房長官が財務省に調査を指示したと。
麻生大臣が国土交通省の別の文書があるというのを聞いたのはいつですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 私どもが、石井交通大臣から記者会見等々で言及している旨は、これは私どもも秘書官などから聞いちゃおりましたけれども、私どもに正式にというのが来ましたのは三月十一日というのが先ほど申し上げてきたとおりです。

○福島みずほ君 これも不自然ですね。
杉田副官房長官は財務省に対して、誰にどういう調査を命じたんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
徹底的に調査をせよということでございました。事務的に大臣官房長の方に杉田副長官からお話がございました。

○福島みずほ君 二種類あったら捏造の可能性があるじゃないですか。どうですか。

○政府参考人(太田充君) 三月二日に朝日新聞の報道があり、それから国会でも御論議があり、私どもは調査をするというふうに申し上げました。それまで基本的に捜査を受ける身でしたので、基本的に捜査優先ということだったと思いますが、その日の国会の議論も踏まえて、捜査ということももちろん大事だけど、国政調査権を背景とした国会からの御要請というものを重く受け止めて調査を始めたということでございます。
それで、三月五日のその件については、確かにそれも一つの貴重な情報ではありましたけれども、一つの情報でございます。それ以外にも、事情聴取をし、様々な文書を探索をして、全てのものについていろんな意味で確認をしないと、国土交通省からいただいたものが我々の書換え後のものとは違っておるというのはもちろん承知をしましたけれども、いろんなものを確認をし、最終的には、それを地検に協力をいただける状況にまでして、それでお願いをしてということで、最終的に十二日に報告ができたということでございます。

○福島みずほ君 あり得ないです。
じゃ、なぜ国会にこのたくさんの書類を、これが今の時点で全てですと言って八日の日に出したんですか。

○政府参考人(太田充君) 八日の日のお話は、基本的には、その以前に近畿財務局で紙のコピーを、委員の、議員の先生方がおいでになられてそれを持って帰られて、それが先生方にお出しをしていたものと違っておると、なので、そこを出せということだと考えてそういう行動をいたしました。
その上で、委員のおっしゃっていることは、要するに、その時点で別のものがあるということが分かっているならそれを出せということだと思っております。
で、別のものがあるということが確定できていれば、我々はそうしております。でも、それができたのは、十二日に報告できたということでございますので、それで八日の日に、我々、近畿財務局において正本として保有していたもの、行政文書のファイルに入っていたものは、コピーの状態は、近畿財務局においでになられた先生方にお渡しができたものであり、基本的にはPDFの形にしたものが国会に提出しておりましたので、そのものということを御提出させていただいているということです。

○福島みずほ君 理解できません。
大臣、これ、国会にこれが全てですと言って大量に出されたんですよ。これ、うそだったんですよ。調査中であり、しかも、五日、六日に別の書類があることを知りながら、これが全てですと国会に出すのは国会を愚弄していませんか。

○国務大臣(麻生太郎君) 今、太田が答弁をさせていただきましたけれども、理財局長の立場として、途中の話でありますから、少なくとも、近畿財務局に行かれた方々が持ってこられた書類という話と整合性を持って、私ども持っている書類、その段階ではそれが全てだということだと存じます。

○福島みずほ君 一年以上だまして、しかも、これが全てですと出したのがうそっぱちだったことが十二日に分かったんですよ。調査中で、別の書類を国土交通省から出ているのが知って国会にうそをついた責任はどうなるんですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 重ねて申し上げますけれども、私どもとしては、その書類を近畿財務局の方からお持ち帰りになられた方々に対して、こういうのがあるとかいうので、元のと違うじゃないかと、我々と見解が違ったんですが。その段階ではまだ、五日の話がまだ現物として十二日の調査ができるまで、私どもは少なくとも被疑者の立場ですから、そういったものをきちんとした上で、精査した上で、その上で大阪地方検察局に対して協力を要請できるところまで精査するのに極めて長時間、時間が掛かった、それが全てだと思いますが。

○福島みずほ君 うそですよ。これが全てですとうそをついたことは絶対に許せないですよ。うそのうそじゃないですか。
大臣、十一日に知ったということであれば、もしそれが本当であれば、私、違うと思いますが、余りに遅過ぎる、監督責任果たしていない。いかがですか。

○国務大臣(麻生太郎君) これだけ膨大な資料を各方面から、捜査当局のある程度の縛りもある中で調査するにはそれ相当の時間が掛かるというのは、数千ページにわたる話ですからなかなか簡単な話ではない、私どもはそう理解しておりますし、きちっとしたものを出さなければこれはまた、いろいろまた御批判を受けることになりますから、きちんとしたものを出すためにはそれ相当な時間が掛かるだろうと思いますが。

○福島みずほ君 電子データもあるし、書類はあるんですよ。捏造して、それを隠し通してきて十一日に知った、もしそれが仮に本当であれば、監督責任がない、大臣辞めるべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 私どもとして、監督責任等々いろんな話があろうかと存じますが、少なくとも今の段階、度々申し上げておりますけれども、この種の話は、目下調査中の話、捜査中の話でもありますので、私としては、きちっとした答えが出せて、その上で原因究明、また今後の対策等々のものがきちんとでき上がった、そういうものをきちんとつくり上げる、それが私に与えられている責任だろうと思っております。

○福島みずほ君 前代未聞の捏造事件があったことのトップなんだから、責任取るべきですよ。辞めるべきじゃないですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 答弁は今申し上げたとおりであります。

○福島みずほ君 調査中であれば、なぜ佐川さんが責任者だとあなた言えるんですか。

○国務大臣(麻生太郎君) これは、我々が調べた中で、今の段階で言える段階。少なくとも、今、本人は辞めると言ってきた段階ですから、そういったのを受けて、私どもとしては、その辞めると言ってきた人に対して、少なくともその本人はいわゆる国会、公文書等々についていろいろな信頼を失わせたというところが大きな問題だという自覚がありましたので、そういった意味では、私どもとしては、退職をするというのであれば、それはこれ以上責任ある仕事を継続させておくような、国税庁というのはそういうところではありませんから、辞めると言ってきた段階で丁寧に、それは辞めるのはいいけれどもその代わりという話でいろいろさせていただいたということです。

○福島みずほ君 問題ねじ曲げていますよ。佐川さんが信頼を失わせた責任があるんだったら、大臣はもっとそうじゃないですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 先ほど答弁を申し上げたとおりであって、その責任の取り方というのは先ほど御答弁を申し上げたとおりです。

○福島みずほ君 佐川さんがこの責任者、改ざんした責任者だというのは、どうして今の時点で言えるんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
この本件について誰がどういう役割をしてということは調査をしているということは申し上げております。
その上ででございますが、基本的に、そうはいっても、近畿財務局の関係あるいは外との関係ということも、当然いろんな職員から聴取をし、あるいは証拠といいますか、そういうものの確認をした上で、基本的に本省理財局においてということであるというふうに私どもとしては認識をしています。
その上で、今ほど委員が佐川前長官がと言われることについては、これまで御答弁を申し上げているとおり、当時の局長であるということと、それから、基本的には、何でという話について、御答弁申し上げておりますように、本件、二月の下旬から四月にかけて書換えが行われたということですが、二月から三月にかけてのそれまでの答弁について誤解を受けないようにするためにということでございましたので、当時の答弁を主としてやっていたのは佐川前局長だということで、そういうことを申し上げておるということでございます。

○福島みずほ君 おかしいですよ。佐川さんの答弁、全部読みました。改ざん部分と違うところ、いや、違うというか、安倍昭恵さんのことや日本会議のことなど言っておりません。
麻生さん、佐川さんが責任者だとおっしゃいましたが、この佐川答弁とそれから改ざんした部分の対照ってちゃんとやったんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
書き換えられた部分を全体として見て、そういうふうに認識をして御答弁申し上げております。今ほどの二月下旬から四月にかけてということで、二月から三月までのそれまでの答弁ということを考えて、認識をした上で御答弁を申し上げております。

○福島みずほ君 何で責任者と分かるんですか。
そして、さっき太田さんは、政府の答弁とのそごと言いましたね。政府の答弁というのの中に、安倍総理の関係ないという発言は入っていますね。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
まず、私はそごとは申し上げておりません。それは発言させていただきます。
その上で、基本的には、政府の答弁ということは、当然、当時の局長もありますし、大臣もありますし、総理大臣もあります。それは政府の答弁ということだと思います。
ただ、申し上げておりますのは、今回、ページ数でいうと六十二ページの書換えを見ていただくと、今委員がおっしゃっている部分、そういう部分があることはありますけれども、全体として見れば、大変いろんな意味での事務的なといいますか、細かいところが多数ございます。そういう部分は、いい悪いという意味ではなくて、責務上、仕事上、それを答弁するのは私ども理財局長の仕事でございますので、そういうものが大宗を占めておるということを申し上げているということでございます。

○福島みずほ君 理財局長の責任じゃないじゃないですか。大臣と総理大臣、とりわけ、私は関係ないというところと合わせるために改ざんしたんじゃないですか。

○政府参考人(太田充君) 今ほどのお話は、その目的、何でということの目的といった話ですが、それは私どもも、最終、誰の責任、処分をしないといけないので、そういう意味も含めて調査もしていますし、最終的には、それは捜査ということもありますので、そういうことだろうと思います。その上で、委員が御意見ということでおっしゃっておられるというふうにお聞きをしております。

○福島みずほ君 全容解明のために安倍昭恵さんと佐川さんの証人喚問を要求します。

○委員長(金子原二郎君) ただいまの要求に関しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。

○福島みずほ君 また、全容解明のために十四件の原本全て出してください。

○委員長(金子原二郎君) 理事会で協議いたします。

○福島みずほ君 一件、本省が決裁している四月三十日の文書、十八名の、本省の田村さんや中村課長、局次長、決裁しています。安倍昭恵さんのことを四月三十日の時点で本省は知っているんですよ。そして、田村さんと十一月、谷査恵子さんは交渉する。そして、その年の次に、三月、田村室長とまさに籠池さんが交渉する。まさにこの決裁書で、これ、本省の理財局長、理財局の人たちは、これは安倍マターだ、安倍昭恵さんと安倍総理のテーマだということが分かっていたんじゃないですか。

○委員長(金子原二郎君) 時間が来ておりますので、いいですか。

○福島みずほ君 答弁をお願いします。

○委員長(金子原二郎君) 理財局長、簡単に答弁を。

○政府参考人(太田充君) 答弁について決裁したものは、責任としてはその中を承知をしておるというのが責任だというふうに思っております。

○委員長(金子原二郎君) はい、これにて終わります。

○福島みずほ君 更なる追及が必要です。
大臣、辞任すべきです。

○委員長(金子原二郎君) 以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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