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2018年03月29日 厚生労働委員会にて日本年金機構の業務委託契約について質問

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 005号 2018年03月29日

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
今日、優生保護法下における強制不妊手術を考える超党派の議員連盟の第二回の会合がありました。当事者、そして原告のお姉さんがそれぞれ体験を語ってくれました。
厚労省が調査を行う方針ということを決めましたけれど、実態調査に当たっては、是非、次の三点についてお願いをしたいと。一、調査の範囲は特定の障害を持つ人に限らず実態究明のために広く実施してほしい。二点目、客観的な調査が行われるように第三者委員会を設置してほしい。三番目、声を上げられない被害者がいることを踏まえ全国的な相談窓口を設けてほしい。
厚労省自身が、各自治体に対しても積極的に取り組んでほしい、上げてほしいということを言っておりますが、大臣の覚悟、思いを語ってください。

○国務大臣(加藤勝信君) 二十七日に開催されました与党のワーキングチームでありますけれども、都道府県等が保有する文書の保全と保存資料の内容を把握する調査について要請がございました。
厚生労働省としては、要請を受け、昨日、各都道府県等に対し、保管する文書の保全について依頼をしたところであります。また、今後、その保存資料の内容を把握する調査についての内容の検討を行うこととしております。
また、全国的な相談というお話がありましたが、厚労省としてはこれまでも当事者の方から御要望があれば担当者が直接お話をお伺いするといった対応を取ってきているところでございますので、引き続き、そうした御要望があれば、担当部局職員において適切に対応させていただきたいと、かように思っております。

○福島みずほ君 実態調査がきちっとなされ、そして報告書に基づいて謝罪や補償がきちっとなされる、議員立法もなされるというようなことを、本当に超党派でたくさんの、できれば本当に全ての政党でやっていければと思います。そのためにも厚生労働省の役割は最大ですので、是非よろしくお願いいたします。
年金について、年金集中ですので、お聞きをいたします。
三月二十日の日に水島理事長が記者会見を行っております。その中に、今日も石橋理事の質問の中にもありましたが、十月十六日、第一回打合せを行って、人員体制などについて問題があるという指摘をしていると水島理事長は記者会見でおっしゃっているんですね。人員体制で問題があると分かった時点で、十月十六日、これ、できない、問題がある、分かるじゃないですか。どうですか。なぜここで有効なことを年金機構はやらなかったんですか。

○参考人(水島藤一郎君) その時点で、担当部門といたしましては体制を整えるよう指示をいたしまして、その結果について、そのように行われるだろうというふうに考えて事業を継続していたということでございます。

○福島みずほ君 体制整えろって、どういうふうな指示を出して、どういうふうにチェックしたんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 具体的なチェックが行われなかったということでございまして、事業を円滑に進めることを優先して、その事業内容についてのチェックが十分に行われなかったということについては反省しなければならないというふうに考えております。

○福島みずほ君 具体的にどういう体制を立て直せと指示を出したんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 具体的な指示ではなかったようであります。

○福島みずほ君 具体的な指示でなかったら、駄目じゃないですか。
じゃ、つまり、問題があるということは分かっているわけで、十月十六日に人員体制が問題があると分かっているわけです。具体的な指示出さなかったら、だから、今の私たちは、スキャナーでやっていて問題があったとか、再委託があって問題だったというのは分かっているわけですよ。でも、具体的な指示しなかったらうまくいかないじゃないですか。

○参考人(水島藤一郎君) 具体的にと申しますのは、先ほど御質問がございました、例えばどこに行って採用してこいとか、そういう意味での具体的な指示という意味でございまして、十月十六日の時点で、作業の進捗、納品状況の確認、実施体制、増員の見込み等について聴取をし、増員を早く行うようにという指示を行ったということでございます。

○福島みずほ君 でも、結局それが、チェックをしていないわけですから、無理に無理を重ねて再委託をしているし、いろんな問題が起きているわけです。実際、このSAY企画ではスキャナーでやっていて、それがまた確かめるために問題が出てやっているわけで、結局、機構は無力だったということじゃないですか。もっと言うと、厚生労働省も無力で、このことを放置してきた責任は極めて重いと思います。
次に、二月九日に日本IBMが出した株式会社SAY企画の再委託先事業者に係る調査結果報告書です。
これは、今日も石橋理事を始め質問がありましたが、資料としてお配りしておりますが、これは一体何なんだろうかと。私も実は、日本IBMがこんな報告書なのかと、ちょっと実はショックを受けたんですが、調査結論、次の管理規程及び運用実態の現地確認結果をもって、再委託先事業者から情報が流出する可能性は低いと判断したって、低いと判断しているけれども、理由が分からないんですよ。野党合同ヒアリングの中で出てきましたが、その情報の取扱い実態なんですが、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかったと結論付けているんですが、これの立証を私たちはきちっと聞くことはできませんでした。一月の分は削除されているわけですよね。そして、十月、十一月、十二月の分は削除をされているので、十月、十一月、十二月の分に関して氏名と住所以外のものが渡っていたかもしれないチェックは、日本IBM側はできなかったということでよろしいですね。

○参考人(水島藤一郎君) 繰り返しで恐縮でございますが、IBMからの報告書には、御案内のとおり、再委託事業者が取り扱った情報は、受託事業者側が暗号化して送信した氏名、振り仮名のみであったということでございます。
これはSAY企画が、まず前提といたしましてOCR、これは契約に反しておりますが……

○福島みずほ君 済みません、結論に答えてくだされば結構です。

○参考人(水島藤一郎君) 基本的には、十月、十一月についてなかったという結論を、あったというもちろん結論はありませんし、なかったということに関しましては類推はできるというふうに考えております。

○福島みずほ君 十月、十一月、十二月の分は削除されているわけですから、その時点で氏名と振り仮名以外のものが行っているか行っていないか分からないわけじゃないですか。つまり、氏名と振り仮名以外は行っていないということは立証されていないし、確認もされていない。いかがですか。

○参考人(水島藤一郎君) ちょっと御説明をさせていただきたいと存じますが、まずSAY企画が作りましたデータは、紙からスキャンをしてPDFとTIFFのデータを、画像データを作ります。TIFFのデータを作りまして、TIFFのデータから氏名と仮名だけのトリミングしたデータ、TIFFの画像を作ると。こういう作業過程を経まして、それをクラウドに入れて、そのクラウドに中国の業者がアクセスすると、こういうことでございます。SAY企画に行ってIBMが確認を、私どもの職員も一緒に行っておりますが、確認をしておりますのは、そこの、まずSAY企画にございましたのは確かに漢字氏名と仮名のみの切り出したデータであったと。そして、大連には、データはございませんが、作業としてはまた同じ形の氏名と仮名のデータがあったということでございます。そして、大連から戻ってきたデータを紙にしたものは二つの情報しかなかったということでございまして、もしも十月、十一月に全てのデータを渡すとすれば、その時点で二情報を切り出す必要はないわけでございますから、基本的にはそのようなシステムを作り、十月の十六日だったでございましょうか、からスタートしているというふうに今確認はされているようでございますが、その時点から二つの情報が処理をされていたというふうに私どもとしては考えております。

○福島みずほ君 しかし、この断定、可能性は低いと判断したってなっていることと、実は、十月、十一月、十二月の分でどういうものが来たかは中国の側の、そこは削除しているので確認ができていないんですよ。本当に行っていないのか。住所と振り仮名の次がマイナンバーですよね。本当にどのようなデータが十月、十一月、十二月、一月に行っていたかの確認はできていないんですよ。
これはフォレンジック、つまり大阪地検も森友問題に関してフォレンジック、近畿財務局についてやっているというのを、去年秋ぐらいですか、新聞報道で見て、あっ、これで解析、復元をやっているんだなというのは分かりましたけれども、中国国内のフォレンジックに関して日本側に権限がなく、復元ができないということでよろしいですね。

○参考人(水島藤一郎君) 大変申し訳ありません、その事実は私自身確認をいたしておりません。

○福島みずほ君 これは、フォレンジックに関しては、日本の中だったらいいんだけれども、中国側に行くと、これに関しては日本は、中国国内のフォレンジックに関しては日本側に権限がなく、SAY企画のフォレンジックしかチェックができません。
つまり、海外に情報を出すというのはこういう問題も起きるわけですよね。本当に来ていないのかというのを全部復元してもう一回フォレンジックに掛けてみるということができないわけだから、海外に情報が行くということは権限が及ばないという問題があるわけです。
この件についてどうお考えでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) まず、フォレンジック調査は、今回のIBMが行っておりますフォレンジック調査は、SAY企画の国内にございますパソコン端末に関してフォレンジック調査を行っております。その結果が三月中旬に終了したという報告は受けております。
中国の大連にございます関連企業のパソコンにつきましては行っておりませんが、IBMの報告でございますが、機構の職員も一緒に確認をいたしておりますが、作業環境は全てインターネットと隔離された独立した環境にあるということと、それからUSB等の接続は禁止されているということでございます。かつ、データ、ディスクに保存されましたデータはその日のうちに業務終了後は削除されるというシステムになっております。したがいまして、フォレンジックの必要がないというふうに判断をしたということでございます。

○福島みずほ君 いや、おかしいですよ。どういうデータが中国に行ったのかということの回答には全くなっていないですよ。しかも、フォレンジックをできないわけですから、まさに過去に遡ってどういうものが送られたかの確認ができない。これは致命的な欠陥だと思います。氏名と振り仮名しか本当に行っていないのか、その確認を私たちはできないんですよ。完璧な調査もできていないんですよ。だから、本当に問題だと思います。
マイナンバーに関して、加藤大臣も記者会見で答弁をされていますが、マイナンバーの、だから、先ほどの石橋理事の質問の中で個人情報保護に関する合意書を取っていないというのも、マイナンバーを扱う人々、SAY企画がやっていないということも衝撃的な事実でしたが、こういう状況で、つまりマイナンバーがだだ漏れするという可能性も十分あるわけです。しかも、これは禁止されている再委託で、中国側にどういうデータが行ったか。
加藤大臣、マイナンバーとの連携、これは内閣官房で議論中ということでありますが、この地方自治体との連携ですよね。これは、加藤大臣の記者会見で出ているのは、マイナンバーを通じて国と自治体が連携して情報共有して、受給者情報システムを簡略化する新たなシステムが今月始まる予定でしたが、延期との報道もありましたが、事実関係を含めて教えてくださいという記者からの質問に、日本年金機構のマイナンバー情報連携の開始時期については、情報セキュリティー対策あるいは地方公共団体とのテストの状況を関係機関で確認し、最終的には内閣官房において判断するということでございますので、現在、内閣官房において検討がなされていると承知しておりますと答えていらっしゃいます。
でも、厚生労働大臣としてどうでしょうか。マイナンバー、これ連携できないと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) まず、マイナンバーの連携の前に、この本件について、本当にどこまで漏れたかと、これは国民の皆さんが大変御懸念を持っているということを我々はしっかり受け止めなければならないと思います。
先ほど、それぞれの委員からも御指摘がありました。一つは、今委員御指摘のように、再委託先にデータが残っていればこれだということは言えるわけでありますけれども、これ消すということになっておりますし、それからフォレンジックもできないというこの状況の中で、最大限どうやって、ないという可能性をどこまで高めて検証できるかということなんだろうと思います。
ただ、私も、先ほど御指摘ありましたが、IBMの報告書は結論だけ記載をされておりまして、そこに至るプロセスについて記載がないわけでありますから、これはちょっとまた、IBM等に機構を通じて、そこの検証プロセス、これについて何かの御報告を受けて、またそれについて検証し、そしてそれがなければ第三者にかけてもここ検証できませんから、そういったプロセスをしっかりやらせていただきたいというふうに思います。
それから、その上で、今の関係でありますけれども、今言っていただいたところまでの後半を少し申させていただきますと、そういったことで判断することになっているわけでありますが、今般、機構の業務委託における事務処理が適切でなかった事案など、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生まれてきたわけでありますから、再延期をするということにさせていただいたところでございます。

○福島みずほ君 マイナンバーが個人情報保護法をきちっと守るというサインなくして人手に渡っていると。しかも、フォレンジックも全く利かない他国に、日本の権利、権限が及ばないところに行く可能性もあると。こういう状況で、とりわけ年金情報、とても重要ですし、申し訳ないが、機構はこれだけ不祥事が続いている中で、マイナンバー、地方自治体との連携含め、絶対にやるべきでない。どうでしょうか。

○国務大臣(加藤勝信君) マイナンバーのみならず、機構において、個人情報をしっかり守っていくということは当然の前提でありますから、まずそういったことにしっかりと対処できる、こういう体制をつくっていくことが必要だというふうに思っております。
いずれにしても、そうした連携する云々についても、機構において、そうした条件が整わない限りはそういうことにはならないということでございますので、そういった状況を一日も早くつくるべく努力をさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 元々実はマイナンバーに反対でしたが、やるべきでないというふうに思います。年金情報、マイナンバーが流出した、これは何だというのを私たちがこの厚生労働委員会で議論する状況はもう本当に恐ろしいですし、それが世界中に流れるかもしれないという。だって、再委託禁止されているのに、住所、氏名が行っているわけですから、その意味で連携すべきではない、連携すべきではないし、やめるべきだ、恐ろしいということを申し上げます。
契約書、業務委託契約書を見まして、日本年金機構とSAY企画との間の業務委託契約書で、瑕疵担保責任、損害賠償請求の規定が三十条にあります。これは、SAY企画に対して機構が損害賠償請求をするということでよろしいでしょうか、損害賠償額は幾らになるんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 機構といたしましては、今回の問題により生じました経費につきまして、SAY企画に対して損害賠償を請求する予定でございます。
今回の問題は、基本的にSAY企画の債務不履行でございまして、民法においては、債務の不履行に対する損害賠償の請求は、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とするとされております。
請求する経費の範囲につきましては、こうした規定や現在解明中の事実関係の詳細に照らし、顧問弁護士とも協議を進めているところでございます。現時点で具体的な金額等をお示しすることは困難でございますが、いずれにいたしましても、国民や年金受給者、被保険者の皆様に新たな御迷惑が掛からないよう、しっかりと賠償請求を行ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 債務不履行に基づく損害賠償請求ということですが、聞いているところでは、年金機構の人たちが本当に頑張ってこれを回復したと。しかし、それの労働時間についてきちっとチェックをしていないので損害額の算定ができないやに聞いていますが、そうなんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 休日の出勤をしてもらった職員も多数おります。これに関しましては、損害賠償も踏まえまして、どのような時間外を行っているか、あるいは代休を取っているかということも含めまして、全て記録にとどめるように指示をいたしております。それを踏まえて請求を行いたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 年金機構とSAY企画の間の業務委託契約書と、これが駄目になったので、次、年金機構とニューコン株式会社の業務委託契約書と、両方いただきました。これが、契約単価が、SAY企画の方が十四円、そしてニューコンの方は四十五円、金額が全く違うんですね。
先ほど、午前中にもそのだ理事の方からもありましたが、この年間計画、機構の中でコスト削減とかというのがあって、今回、コスト削減で無理した面もあるんじゃないか。この一方は十四円で、ごめんなさい、正確には十四・九〇円で、一方ニューコンとの間では四十五円。この差というのは何なんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) ニューコンと、この金額の違いでございましょうか。

○福島みずほ君 はい。

○参考人(水島藤一郎君) これは、元々SAY企画に委託いたしました件数が一千万件を超えておりました。ニューコンは四十万件程度の委託でございまして、そういう意味で、固定費が違うということもございましてこのような金額になったんだと思いますが、担当部門においては、それに関して手続に瑕疵がないようにきちんと詰めて対応していると報告を受けております。

○福島みずほ君 年金機構の、資料でお配りしましたが、平成二十九年度計画の中に、委託事業者の適切な選定、委託業務の管理、監視となっているんですが、水島理事長、そして加藤大臣、これは果たされていたのでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 今回のSAY企画の経緯をこれから十分慎重に調査をしたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、この本件に関しましては、きちんとした対応が取られていなかったということは私どもとして重く受け止めなければならないというふうに考えております。
これを踏まえまして、現在、委託先に関しまして緊急の監査をできれば四月中に全部終了する、約百社を超えておりますが、方針で監査を進めております。
これによりまして、現在、御指摘いただいておりますポイント等々に関しまして、問題点がないように対処してまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣(加藤勝信君) 基本的に、今理事長からもお話がありました。私どもとしても、結果がこういう形に出ているわけでありますから、私どもも含めて十分な監督指導ができていなかった、この辺をしっかりと反省をしながら、これから、今回のことを踏まえて外部の有識者による調査で議論をさせていただき、それを踏まえながら、我々も監督指導の在り方についてもしっかり見直しをしていきたいと、こう思っております。

○福島みずほ君 時間ですので、終わります。

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