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2018年04月10日 厚生労働委員会で野村不動産の過労死について加藤大臣に質問

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 008号 2018年04月10日

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
大臣、過労死の申請を知ったのはいつですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど申し上げましたけれども、本件、済みません、何の過労死でございますか、済みません。

○福島みずほ君 本件についての過労死の申請を知ったのはいつですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 本件というのは、その野村不動産に係るということでございますね。
本件については、御遺族の意向などを踏まえて、そして行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて私どもが公にしているという範囲は、先ほども御説明いたしましたけれども、ちょっとはしょってしゃべりますけれども、はしょらせていただきますが、要するに、保険給付の支給の決定を行ったこと、そして労災認定基準に当てはめて労災認定をしたこと、認定日が平成二十九年十二月二十六日ということでありまして、それ以上について開示をするということになっておりませんので、いつの時点で、逆に今の御質問は、いつの時点で申請があったかということを示すことにもつながりますので、そこは控えさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 いや、いつ労災の申請があったかというのを聞いているんじゃないんです。これは異例の特別指導があって公表があったので、手続的にどうか、あるいは総理と大臣がいつ知ったかということは極めて重要なので聞いているんです。これは国会の場ですから、答えてください。いつ労災の申請があったかと聞いておりません。野村不動産に関する労災の申請があったのを大臣が知ったのはいつかです。

○国務大臣(加藤勝信君) 当然、労災の認定、決定があったわけでありますから、当然、労災の申請があったということは想定をされるわけでありますけれども、少なくとも私がこの時点でと申し上げればその時点より前において労災申請がなされていたということにつながるわけでありますので、そこは控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、基本的にこうした事案について、過労死等についてはしっかりと監督指導するということ、これは従前から申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君 いや、大体申請した時期、労災の時期というのは分かっているんですが、そういうことを聞きたいんではないんです。
じゃ、質問変えます。十一月十七日以前に知っていましたか。十二月二十六日以前に知っていましたか。この二つについて答えてください。

○国務大臣(加藤勝信君) そうした一つ一つにお答えするということは、結果的に本案件、これは元々、野村不動産に対する特別指導について私のところに報告があったということをベースにされているわけでありますから、その中身について具体的にお話をしていくということになると今後の監督指導等にも影響を与えるというふうに思いますが。
ただ、先ほどから申し上げておりますように、一般論として申し上げさせていただきますけれども、過労死事案等については、これはしっかり監督指導するということでこれまでも臨んできているわけでありますし、あらゆる事案についてそういった姿勢で取り組んでいるということははっきり申し上げさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 この野村不動産の過労死と特別指導と是正勧告の順番やいろんなことに問題があるのではないかと思って、今こういうふうに議論になっているわけです。一切答弁を拒否されるのは理解ができません。過労死の申請があって、それを議論するには結構時間が掛かります。
大臣、これぐらい答えてくださいよ、黒塗りにしているんだから。これぐらい答えてくださいよ。十一月十七日以前に知っていたか。十二月二十六日以前に知っていたか。それだけは答えてくださいよ。お願いします。

○国務大臣(加藤勝信君) 先ほど申し上げた、直接お答えするのはなかなか難しいんですけれども、少なくとも、この野村不動産の案件について私が報告を受けたのは、特別指導ということですよ、ついてあったのは、この最初の三枚、三回だけでありますから、一回目が最初ということでございます。

○福島みずほ君 三枚のペーパーは理解しております。一体いつ申請を知ったか。これ答えてください。

○国務大臣(加藤勝信君) 先ほどから申し上げておりますように、こうした一つの端緒としてそれがどうだったかということ等についてはこれまでも申し上げていないということでございます。それから、いつの時点であったかということもなかなか、先ほど申し上げたところで、申し上げられませんが。
ただ、先ほどから申し上げておりますように、過労死の事案、これは認定ということではなくて、過労死事案があったという、そうした情報を踏まえた場合には、これはしっかり監督指導を行っていくということになっているということでございますので、その原則の中で一つ一つの事案をやらせていただいているということははっきり申し上げさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 過労死事案があった場合に一つ一つ丁寧にやらせていただくという御答弁ですので、十一月十七日の時点で、過労死事案、少なくとも申請があったということは知っていたということでよろしいですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、先ほどから申し上げておりますように、どこの時点で申請があったとかなかったか、あるいはそれより以前にあったかということに対しては控えさせていただきたいと思いますけれども、ただ、それを控える中において、過労死事案との関係を御質問でございますから、一般論という形を取っておりますけれども、過労死という案件があればそれに対しては監督指導をしっかりやっていくと、こういう方針で臨んでおりますし、これにはそういった原則でやらせていただいているということを明確に申し上げているところでございます。

○福島みずほ君 いや、ちょっとよく分からないんですよ。
じゃ、質問変えます。
一体いつ過労死の申請したかが分かると良くないということですから、十二月二十六日以前に知っていましたか。

○国務大臣(加藤勝信君) その話をすると、二十六日以前、二十五日以前、二十四日以前という議論になってしまいますのであれですけれども、ただ、常識的に申し上げれば、過労死事案ということに、過労死については当然一定前に申請がなされていくということ、これが前提になっていることでございます。
それから、先ほどから申し上げておりますように、過労死のそうした案件があればそれについてはしっかり、しっかりというのは監督指導を行っていくと、こういう原則でやらせていただいていると、こういうことでございます。

○福島みずほ君 いや、そうすると、三回報告を受けておりますが、その三回あるいはどれかの時点で過労死事案があるという説明を受けたということでよろしいですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、その過労死の事案というのは基本的に申請というところにつながってまいりますので、そこを余りぎりぎり申し上げるとさっきから申し上げていることにつながるんですが、ただ、その個々の事案の中身、要するに過労死の事案の中身について申し上げる範囲は、一応御遺族等の御意向等も踏まえて先ほど申し上げた範囲に限られてしまうんで、そこに関わるような話はできませんけれども、ただ、先ほどから申し上げておりますように、過労死事案についてはそれに対して監督指導を行っていくんだということ、これは私たちの姿勢であるということは再三再四申し上げているところであります。

○福島みずほ君 過労死事案に関してきっちりやっていくのは当然です。でも本件は、野村不動産の場合は過労死事案と特別指導と是正勧告の関係について問題になっているから聞いていて、これぐらいは聞いてくださいよ。大臣、ここは国会ですから。
十一月十七日、少なくてもその時点で説明受けましたか。十二月二十六日以前に知っていましたか、申請があることを。それは教えてくださいよ。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、先ほど、その申請があることとおっしゃられるとそこは申し上げられないということを言っているんであります。ただ、その中で、私も委員の御指摘よく分かっているんで、だから先ほど来、一般論として申し上げさせていただいているところでございます。

○福島みずほ君 じゃ、質問を変えます。
申請と言うから良くないんであれば、一般論をこの野村不動産の事案に当てはめてもいいということでよろしいですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いいとか悪いとかってなかなか言いにくいんですけれども、ただ、あえて私がそこで申し上げているということは是非お酌み取りをいただきたいというふうに思います。

○福島みずほ君 私は、ストレートな、頭が悪いので、はっきり言っていただきたいんです。分かっていたんですよね。つまり、少なくとも過労死事案があるという説明は、三回の報告のどこかで聞いたということでよろしいですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、過労死事案については、先ほど申し上げているようなことで監督指導を行うことになっておりますから、そうしたものにのっとって一つ一つの事案は処理をされていると、こういうことでございます。

○福島みずほ君 質問にストレートに答えていただけないので、では、三回の報告の中で、どこかで過労死事案があるということを聞いていないと否定はされないということでよろしいですね。

○国務大臣(加藤勝信君) ちょっと二重否定、三重否定になってしまうと分かりにくいんですけれども、先ほど申し上げておりますように、過労死事案についてはしっかりとした監督指導を行っていくんだということ、その姿勢で取り組んでいるということでございます。

○福島みずほ君 いや、過労死事案できっちり取り組んでいることと、大臣が知っていたかどうかというのは別じゃないですか。大臣は知っていたんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、知っていたということになると、先ほど申し上げた申請云々という話につながっていくので、(発言する者あり)いや、いや、ですから、前か後かも含めてです、そこは申し上げられないということになっているので、そこを注意してお話をさせていただいているという、そこを気にして私はしゃべっているだけであって、別にそこを隠そうと思ってしゃべっているわけではないということは是非御理解をいただきたいと思います。

○福島みずほ君 十二月二十六日に労災認定が出るんですね。
じゃ、一つだけお聞きをします。二十六日以前に知っていましたか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、先ほど申し上げた、これ、同じことをずっと答弁しているんですけれども、したがって、今、先ほど申し上げたところを私は気にして話をしていることであって、先ほど申し上げた一般論として申し上げているところをそのままお受け取りいただければ有り難いなというふうに思います。

○福島みずほ君 では、知っていたというふうに私は今の奥歯に物が挟まった答弁を理解しますが、それでよろしいんですね。よろしいんですね。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、そこを申し上げていくと先ほど申し上げた申請云々という話につながっていくので、ちょっとそこを私は注意して話さなきゃいけないということを申し上げている。そこだけです、私が気にしているのは。ですから、その上で今申し上げたことを言っているということを是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 いや、国会の事実究明やそういうことに、大臣、協力してくださいよ。
是正指導段階での企業名公表制度の強化についてという配付資料を見てください。現時点でも、去年の十二月二十七日時点でも、このスキームに野村不動産の件は当てはまらないということでよろしいですか。

○参考人(勝田智明君) お答え申し上げます。
私ども東京労働局としては、当てはまらないという判断の下に対処いたしました。

○福島みずほ君 二十七日の時点でも、今もこのスキームに当てはまらないということでよろしいですね。

○参考人(勝田智明君) おっしゃっている意味がよく分からないのですが、個別の案件の詳細についてお答えすることはできないというふうに思っておりますが。

○福島みずほ君 だって、さっき答えたじゃないですか。
確認したいんです。去年の十二月二十七日の時点、現在においてもこのスキームは当てはまらないということでよろしいですね。

○国務大臣(加藤勝信君) 委員おっしゃっているのは、このスキームの新たな仕組みの丸二つ目の話ということでおっしゃっておられるんでしょうか。

○福島みずほ君 いや、この二つのこれに当てはまらないという。

○国務大臣(加藤勝信君) そこは、だから先ほど申し上げているように、その段階で、その段階でですよ、その段階で当てはまらないという判断をしているということであります。

○福島みずほ君 その段階ではないんです。十二月二十七日、労災認定があった後、そして現在、このスキームが当てはまらないということでよろしいですね。

○参考人(勝田智明君) お答え申し上げます。
よく、済みません、意味を理解していないかもしれませんが、その後の状況等について、個別の案件について明らかにすることはできませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君 いや、駄目ですよ。さっき答えたじゃないですか。確認しているんです。十二月二十七日以降、去年、労災認定があった以降、そして現在、このスキームは当てはまらないということでよろしいんですね。(発言する者あり)

○委員長(島村大君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(島村大君) 速記を起こしてください。

○参考人(勝田智明君) もう一度お答え申し上げます。
十二月の二十五日、二十六日の時点ではこれに当てはまらないということで判断いたしました。現在の時点についてはその後の様々な状況等を確認しなくてはなりませんので、個別の関係について仮定の下ではお答えできないというふうに申し上げたいと思います。

○福島みずほ君 駄目ですよ、そんなの。去年の二十五、二十六が当てはまらないのは当たり前じゃないですか。まだ労災認定されていないんですよ。知りたいのは、労災認定された後、去年の十二月二十七日現在、このスキームに当てはまるんですかという質問です。答えてください。(発言する者あり)

○国務大臣(加藤勝信君) いや、委員の御質問は、そうすると、この一番目は当たっていたとしたら当たるのか、二番目は当たっていたとするのか。(発言する者あり)いやいや、まさにそういう質問なんですよ。判断はこの二十五日、六日においてされているのであって、それ以降については、それは別に我々がここで判断しているものではないということであります。
では、委員の御質問にもし答えるとしたら、一個一個について、これがあったときどうですか、これがあったときどうですかということになるので、そこは、私ども、どこが当たって、いや、元々どこが当たっていなかったかについては個別の話になるので、そこはお答えできないということを申し上げているので、その延長線上だということで是非御理解いただきたいと思います。(発言する者あり)

○委員長(島村大君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(島村大君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(加藤勝信君) 同じことの繰り返しになって甚だ恐縮なんでありますけれども、まず一つは、特別指導を行った段階においてはこれに該当しないということは申し上げさせていただきました。
それから、その際にも、これのどこが該当しないのかという御議論があり、これについては個別の事案に係るのでその中身については申し上げることはできないということで、そういった意味で、委員から、これが当たるんですか、今のお話でいえばまさに②の話をおっしゃっておられるんだろうと思いますけれども、これが当たるんですか、これが当たるんですかと個別に言われても、それについては、先ほど申し上げた個別の事案に係るということで御説明を控えさせていただくということになるわけでございます。

○福島みずほ君 現時点においてもこのスキームは当てはまらないんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、先ほどから申し上げておりますように、二十六日に労災の認定があったという事実がございます。だから、それについて、それが当たると、これが当たるかどうかと、そういう御質問でありますから、それについては私どもはあくまでもその前の段階で判断をさせていただいているわけでありますので、これについて当たるとか当たらないとかということを申し上げるというわけにはいかないということでございます。

○福島みずほ君 私は、個別にどれが当てはまらないんですかなんという質問はしておりません。二十六日に当てはまらないというのは分かっております。でも、今の時点でこのスキームに当てはまらないんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、それについては先ほど申し上げていますように、その我々が特別指導を判断した段階においてはこれは当てはまらないということは申し上げておりますけれども、それ以降、どこで当てはまらないのか等々につながるような、つながるようなお話について私の方からは、個別の事案の中身に入ってまいりますので、それについては答弁を控えさせていただいているということをこれまで終始申し上げているということでございます。

○福島みずほ君 答えていないですよ。
特別指導で公表した、それは分かりますよ。去年の二十五日に特別指導したことも分かっています。労災認定が二十六です。でも、このスキームでなぜやらなかったのかということが問題になっていて、このスキームに当てはまるのですねとは聞いていないですよ。このスキームに現時点でも当てはまらないんですね。

○国務大臣(加藤勝信君) ですから、またそれは同じことを申し上げなきゃいけなくなりますけれども、先ほど申し上げた、この間の事象の違いというものが何なのかということを想定して委員が御質問されているわけでありますから、そうすると、これ一個一個についてどうなのかという個別の案件につながってまいりますので、そこはちょっと控えさせていただくということでございます。

○福島みずほ君 企業名の公表についての公平性について議論をしたいんです。特別指導で公表したから後はいいんだではなくて、これに当てはまるのか当てはまらないのか。個別のことなんか一切聞いておりません。
現時点においてこのスキームに当てはまらないんですね。これぐらい答えてくださいよ。当てはまらないと言えばいいじゃないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) よく理解できていないところはあるかもしれませんが、これも公表につながるスキームで、私ども特別指導という形で公表させていただいたということでありますけれども。

○福島みずほ君 理解されていないですよ。このスキームに現在も当てはまらないということでよろしいですね。だって、公表、どうなんですか。当てはまるのですかという質問が良くないと聞いたので、当てはまらないんですねという確認をさせてください。それぐらい答えてくださいよ。

○国務大臣(加藤勝信君) まず一つは、だから、その特別指導をする段階においてはこれに当てはまらないということは……(発言する者あり)いやいや、したがって確認をさせていただいております。
そして、現時点においてどうかと問われても、それはこれ全部について検証しなければならないということもございますし、そして、そのとき当てはまらない、じゃ、その後についてどうなのか、じゃ、どこが当たるのかという個別の話に入ってくるんで、そこは申し上げるわけにはいかないということを申し上げているだけであります。

○福島みずほ君 珍妙なる回答だと思います。もし当てはまらないんだったら、当てはまらない、だから企業名公表したって言えばいいじゃないですか。今の時点で何で言えないんですか。当てはまらないって言えばいいじゃないですか、今の時点でも。当てはまらないって言えばいいじゃないですか。
この事件は珍妙なんですよ。二十五日に特別指導をし、二十六日に労災認定があり、そして特別指導をしたことを二十六日に公表する。でも、認定は二十六日に行われているんですよ。労災認定の、労災の結論が二十六日に出ることは、東京労働局の勝田さんは分かっていたと思います。
異例の特別指導は何のために行われたのか。労災認定の前日に行われているけれども、その両者の関係はどうなんでしょうか。労災認定があった後、何かをするというのでもいいわけじゃないですか。答えてください。

○参考人(勝田智明君) お答え申し上げます。
労災認定と特別指導については、それ自体、タイミングについては直接の関係はございません。

○福島みずほ君 なぜ特別指導を急いだのかが分からないんです。そして、過労死については一切言われていない。
大臣、二十六日以降でも、労災認定の話はいつ聞きました。

○国務大臣(加藤勝信君) 二十六日以降ですか。具体的にどういう労災認定になったのかという話については、かなり後だったというふうに記憶をしております。

○福島みずほ君 二十六日に加藤大臣と安倍総理に、この二十六日に報告がされています。どういう報告がされましたか。

○国務大臣(加藤勝信君) 私にあった報告は、むしろ二十六日というよりは、そのお示しをさせていただいております十二月の二十二日ですね、二十二日にそうした方向性についての話がありました。で、最終的にこうした形で公表したということ。それは、既にお渡ししている公表の紙がこれで、東京労働局からあったということであります。

○福島みずほ君 総理に対する説明もそういうこと。でも、大臣、過労死があったんですよ。認定されたんですよ。その報告だけなぜか欠落しているんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 過労死ということで一つ一つについて私のところに上がってくるわけではないという、これは一般論として前に申し上げたところでございます。

○福島みずほ君 過労死について初めて知ったのはいつですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 何かまた同じ質問に戻られたような気がして恐縮なんですけれども、それについては、先ほど申し上げた、過労死の申請そのものについてということにもつながるので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○委員長(島村大君) 質疑をまとめてください。

○福島みずほ君 はい。
野村不動産の件で、過労死があって、申請があって、認定がある。非常に大事なことですよね、企画型裁量労働制です。珍妙なんですよ、この件は。特別指導だけ行われて、そして過労死については一切報告がないんですか。それは不自然だと本当に思います。そして、このスキームにない、このスキームではやらずに特別指導で公表するというのも極めて公平性を欠いていると思います。今後もこの点についてきっちり追及してまいります。
終わります。

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