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2018年06月05日 厚生労働委員会で高プロのヒアリングについて追及、矛盾点が明らかに

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 018号 2018年06月05日(未定稿)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
五月三十一日に高度専門職に対するヒアリング概要のことをお聞きをいたしました。大臣は、これ、十二人のヒアリングをやったということが唯一の高度プロフェッショナル導入の根拠、立法理由になっていると私は思っているんですね。具体的にこれを示している。
改めてお聞きをします。何月何日にやったのか。そして、前回、会社の紹介でというふうにおっしゃいました、会社の紹介で選んだ。会社の同席というのはあったのか。この二点、お聞かせください。

○政府参考人(山越敬一君) このヒアリングを実施した時期でございますけれども、前回、二十七年と申しましたけれども、申し上げますと、平成二十七年三月、そして一番新しいものは平成三十年二月に実施をしております。
それから、会社の担当者の同席ということでございますけれども、それは、私どもとして、その人事部等の同席は特段こちらからは指定をしておりませんで、人事担当が同席したケース、そうでないケース、双方のケースがございました。

○福島みずほ君 平成二十七にやったのは、番号でいえば何番、平成三十年にやったのは何番か教えてください。人事担当者が同席したのは何番ですか。

○政府参考人(山越敬一君) まず、時期でございますけれども、平成二十七年に実施しましたのが、お配りをいただきました資料の一番と二番、それから十二番でございます。一番と二番と十二番でございます。それから、それ以外のものにつきましては平成三十年に実施をしております。
それから、人事担当がその席に同席したものでございますけれども、一番、二番、三番、六番、ちょっと今正確ではないかもしれませんけれども、申し訳ありません、一、二、三、六についてはその人事担当者が同席をしております。

○福島みずほ君 平成三十年二月何日ですか。

○政府参考人(山越敬一君) 平成三十年二月に実施した分は、平成三十年の二月一日です。

○福島みずほ君 余りに遅いですよね。つまり、この法案出すぞ出すぞと施政方針演説で総理大臣が言ったときには、三人しか聞いていないんですよ。こんなんで高プロ導入していいんですか。こんなんで高プロ導入していいんですか。
そして、大臣にお聞きしたい。この十二人の中で誰が高プロ要求していますか。

○国務大臣(加藤勝信君) 先ほども、ここに至る時系列については、産業競争力会議等々、あるいは日本再興戦略等についてお話をさせていただいたと、そういうプロセスがあり、またJILPTの調査等も労働政策審議会ではお示しをさせていただいたわけです。JILPTのアンケート調査ですね、ということをお示しをさせていただいているということであります。
あと、この中のどれがということでありますけれど、それぞれ、現行のやっぱり時間規制というもの、そういったものによって、例えば二日間集中した方がトータルの時間短くて済む等々、そうした指摘がこの中から見受けられるんではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 さっき大臣はJILPTからのとおっしゃったけれど、高プロまだ制度としてないから、出ていないでしょう。間違いじゃないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、JILPTのアンケート調査によって、現行からどういう点が改善をするかという、そういった資料も出させていただいたということを申し上げているわけであります。

○福島みずほ君 あのアンケートは極めて問題で、規制緩和のアンケートの項目しかないんですよ。その点でも駄目だし、高プロという具体的なことを望むというものはないですよ。そして、大臣、この十二人の中で高プロを具体的に望んでいる人などいないんですよ。
逆にお聞きをいたします。時間でなく成果で評価することと、高プロを導入し、労働時間、休日、深夜に関する使用者への義務付けが全て適用除外とすることは何で結び付くのか。具体的に言えば、仕事が終わったので早く帰る、私用があるので遅く出勤する、どこかのサテライトオフィスで仕事をしたい、これは使用者が認めれば今でも可能ではないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) そういった働き方も一部可能であることはそのとおりでありまして、それぞれ裁量労働制でありフレックスタイム制であり、そういったものを活用するというのはありますけれども、しかし、それについても、いずれにしても、例えば裁量労働制であれば、みなしと実労働時間の乖離、あるいは休日、深夜と、そういった意味での規制が掛かり、そしてまたそれによって時間に応じた賃金というものも出てくるわけでありますから、やっぱりそういった労務管理あるいはそういった管理下の中よりは、むしろそこから解き放されて自由にした方が自分としてよりその力を発揮できる、こういう方たちがおられるわけでありますから、そういった皆さん方のその希望を実現する中によって、その方の持っている創造力とか付加価値をつくる力、それを十二分に出していただくと。
ただし、これはもちろん、何回も申し上げていますけれども、やはり本人の同意であり、一定の要件を課しているというわけでありますから、その中において、そういった方たちが、しかも健康確保措置等を、そこに健康確保措置等を実施することによってその力を発揮していただく、そのことがひいては我が国の様々な新しい産業やプロジェクトを生み出して日本の経済の発展にもつながり得る、こういうふうに考えるわけであります。

○福島みずほ君 いや、全くおかしいですよ。管理監督者だろうが裁量労働で働く人だろうが、深夜労働も休日も可能なんですよ。唯一、割増し賃金が、管理監督者だったら深夜業だったら付くとかあります。それ、不利なのは使用者じゃないですか。労働者は別に何にも困らないですよ。もちろん、長時間労働は嫌だけれど、深夜業だって休日だって働けるわけですよ。働けるわけですよ。何にも問題ない。今おっしゃったのって使用者の都合じゃないですか。
それから、この十二人で誰が高プロを要求していますか。示してください。

○国務大臣(加藤勝信君) いや、ですから、先ほど、ちょっとその前の、今の最初の御質問でありますけれども、そういった中において、やはり休日であり深夜であれば当然割増しの賃金にもつながるわけでありますから、使用者側からいえば、そういう時間帯じゃなくてこっちの時間帯で働いてくれと、こういうことになるわけでありますけれども、働く側からすれば、いやいや、そうじゃなくて、自分としてはこういう方がより自分のペースにも合うし、その力を発揮したいということでありますから、そういうプレッシャー……(発言する者あり)いや、ですから、そういう、払えばいいんじゃないです、そういうプレッシャーが掛かってくることが結果的にそういった時間帯で働けないということになるので、そういった規制を外して力を発揮したい、こういうことであります。
それから、どれがということでありますけれども、例えば六番目という方であれば、プロジェクトを成功させて報酬をもらう仕事であると十分理解していると、労働時間の制約があると成功できる仕事も成功できずチャンスを失ってしまうといったようなこともここで指摘をされているということであります。

○福島みずほ君 論理が破綻していますよ。深夜業だろうが休日労働だろうが、労働者、割増し賃金もらって働く、別に構わないですよ。割増し賃金もらって頑張って働きますよ。今の論理って使用者側の論理じゃないですか。
今だって管理監督者、深夜業の手当があるし、でも、今の大臣の答弁は労働者の立場じゃないですよ。労働者は別に割増し賃金もらって休日労働、深夜業すればいいんですよ。それが嫌だ、問題だというのは使用者の論理でしょう。
そして、今六番とおっしゃったけれど、六番しかないんですかね。それから、この人は、労働時間に比例してお金をもらうような仕事ではなく、プロジェクトを成功させて報酬をもらう仕事であると十分理解している、労働時間の制約があると成功できる仕事も成功できずチャンスを失うことになってしまう。でも、これ、今の裁量労働やあるいは管理監督で可能じゃないですか。何で高プロが必要なんですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 前段の質問とも絡むわけですけれども、それは使用者側からいえば、逆に言えば、そういう時間ではなくて、本来のこっちの時間で働いてくれとか、そういうことにつながるわけですね、深夜だったら割増しをしなきゃいけないとか。だから、そういうプレッシャーから外れて、やっぱり自分が、いやいや、昼はなかなかうまく働かないけれども夜がいいとか、あるいはいろんな働き方の人がいると思います。そういった形で、自分に合った働き方をするということによってよりその力を発揮したいという方がおられるわけでありまして、別にそうでない方にその適用をしようと言っているわけではなくて、そういった方々がそうした働き方ができる選択肢をつくろうというのが今回の高度プロフェッショナル制度ということになるわけであります。
また、これ、それ以外にも様々、やっぱり時間的な制約等々があることに対する議論、議論というか、思い等々、この中にもあるんではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 やはり論理破綻していますよ。これ、時間の制約なんかだったら、今だって、さっきも言ったように、仕事が終わったので早く帰る、私用があるので遅く出勤する、どこかのサテライトオフィスで仕事をする、可能なんですよ。割増し賃金払ってもらって深夜業やったって休日労働やったっていいんですよ。
それから、割増し賃金の重要さというのは、使用者も労働者もやはり労働時間の上限を気にしなければならないんですよ。そうすると、使用者は時間外労働の手当を払わなければならないから、早く仕事を切り上げてくれ、いや、昼間働いてくれよ、もっと頑張ってということが、インセンティブがなくなっちゃうんですよ。夜働こうが、二十四時間働こうが、二十四時間四十八日間働こうが、残業代が増えない。定額パケというか定額働かせ放題だから、仕事を短時間にしなくちゃいけないという、割増し賃金というインセンティブが両方になくなるので、長時間労働が本当に起きるというふうに思います。
それで、労働者は賃金台帳に労働時間やそういうものを書かなければなりません。これは労働基準法施行規則五十四条の五号と六号、労働時間数やそれから残業時間、休日労働時間、深夜残業時間の記入をしなければならない。これは今の裁量労働であろうが管理監督者であろうが、これは書かなくちゃいけないんですね。
高プロは賃金台帳に労働時間を書かなくてよいというのでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) 高度プロフェッショナル制度の対象者でございますけれども、これは健康管理時間により対象労働者の健康確保措置を行うこととしておりますので、これは現行管理監督者と賃金台帳上の扱いは同じになるわけでございますけれども、労働時間や割増し賃金に係る時間数はこの管理監督者と同じように記載する必要がない旨を省令で規定することを想定しております。

○福島みずほ君 賃金台帳に書かなくてもよい、書かなくても罰則の規定はないということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) これはどう省令で定めていくかということになるわけでございますけれども、現在想定をしておりますのは、現行の管理監督者と同じように、労働時間等については記載する必要がない旨を省令で規定することを想定しているということでございます。

○福島みずほ君 書かなくても罰則の規定はないですね。

○政府参考人(山越敬一君) これは、その労働時間について記載することを必要ない旨を省令で規定するわけでございますので、書かなかったとしても、それは、その結果罰則は適用されないということになると思います。
ただ、他方で、この高度プロフェッショナル制度につきましては健康管理時間によって管理をすることになっておりますので、これは、健康管理時間はしっかりと記録をしていただく必要があるところでございます。

○福島みずほ君 労働者は、今までは賃金台帳に労働時間、休日それから深夜業、残業を書かないとこれは罰則の規定になっていたわけです、労働者ごとに書かないと。でも、高プロは賃金台帳にこれを一切書かなくても罰則の規定はないんですよ。罰金払わなくていいんですよ。それは今までと全く違うことが起きるということです。
じゃ、記録の保存義務ってあるんですか。それから、厚生労働省が出している労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは適用ないということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) この高度プロフェッショナル制度の場合は、その健康確保のために健康管理時間を把握していただくということでございまして、その状況は記録するとともに保存しなければならないことを省令で定めると、こういうことにすることにしております。

○福島みずほ君 その健康管理時間というのは分かりますが、分かりますが、重要なのは、賃金台帳に書かなくても罰則の規定がないということなんですよ。健康管理時間を把握しなくても、健康管理時間で記帳していなくても罰則の規定はないということでよろしいですね。
それから、厚生労働省が出している、自己申告では極めてずさんであると、だからちゃんとやれという、これは、去年、二〇一七年に出ている労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは高プロは適用ないということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) 御指摘いただきました労働時間の適正な把握についてのガイドラインでございますけれども、これは労働時間についての把握でございますので、直接は、直接と申しますか高度プロフェッショナル制度には適用されません。
ただ、この高度プロフェッショナル制度の健康管理時間としては、法律上どのようにこれを測定するかということは定められているわけでございまして、事業場内にいた時間、それから事業場外にいて労働した時間ということになっておりますし、事業場内にいた時間については客観的な方法で把握するということでございます。

○福島みずほ君 賃金台帳に書かなくても罰則の規定はないし、この労働時間に関するガイドラインも適用がないんですよ。こういう労働者が本当に初めて誕生する。
健康管理時間なんですが、それは例えば毎日やるんですか。一か月、複数回まとめて申告するということもあるんですか。客観的な労働時間を算出することはできるんですか。在社時間はどうするんですか。それから、ログインなどでやるというけれど、毎日それをやるんですか。

○政府参考人(山越敬一君) まず、この労働時間の賃金台帳への記録でございますけれども、現行でも管理監督者はこれ記入の義務がないわけでございますので、そういった意味で、高度プロフェッショナル制度が初めてこういったことを記入しなくていいという労働者として定められたということにはならないというふうに思います。
それから、健康管理時間でございますけれども、これは、逐次それは把握していただく必要があるというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 管理監督者は深夜業の手当が出るので、記帳義務があるんじゃないですか。
それから、逐一というのはどういうことですか。毎日ですか。

○政府参考人(山越敬一君) この高度プロフェッショナル制度につきましても、その賃金台帳に全く何も書かなくてもいいということではございませんで、例えばその賃金台帳に氏名とかそういったことは書く必要があるわけでございまして、他方で、その労働時間数については記載する必要がないことを定めようとしているということでございますので、そこはその管理監督者と同じ扱いだということで……(発言する者あり)労働時間については同じだというふうに思います。

○福島みずほ君 局長、駄目ですよ。これ、五号に労働時間数ってあるけれど、六号に残業時間、休日、深夜残業時間の記入があるじゃないですか。つまり、高プロで初めて労働基準法施行規則五十四条の五号と六号の記入が免除されるということでよろしいですね。それは管理監督者と違いますよ。

○政府参考人(山越敬一君) この賃金台帳でございますけれども、労働基準法施行規則第五十四条に規定がございまして、その五号が労働時間数となっているわけでございます。この部分について私は申し上げているわけでございまして、その高度プロフェッショナル制度につきましては、この賃金台帳に記入する代わりに、健康管理時間について記録して保存していただくということになっているということを申し上げているところでございます。

○福島みずほ君 初めて賃金台帳に労働時間数と残業時間、休日労働時間、深夜残業時間の記入が免除される労働者が誕生する。これを書かなくても罰則の規定がない。健康管理時間、どうやってやるんですか。毎日毎日チェックするんですか。あなたは昨日おうちに帰ってパソコンログインどうでしたか、全部記入させるんですか。
自己申告制はでたらめであるという、労働者が自己の労働時間を自主的に申告することにより労働時間を管理する自己申告制度の不適正な運用等により労働時間が長時間労働になっているから、ガイドライン出すのだとやっているじゃないですか。自己申告制は駄目だ、ガイドライン、だから作ったんじゃないですか。どうやって健康管理時間を把握するんですか。毎日把握するんですか、遡るんですか。

○政府参考人(山越敬一君) この把握でございますけれども、今御指摘をいただきました一般の労働者についても時間外労働のガイドラインあるわけでございますけれども、それについては、何と申しますか、必ずしも、例えば毎日とか、そういうことでその把握が義務付けられているわけではございません。それは、ぎっちり把握するという意味で、適正な間隔でそれはきちっと把握していただくということがむしろ必要なのではないかというふうに思っているところでございます。
そのことについては、高度プロフェッショナルについての健康管理時間についても同じではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 違いますよ。一般の労働者は賃金台帳に、一日遅れるかもしれないけれど、書かなくちゃいけないんですよ、労働時間も残業も休日も深夜業も。でも、高プロはそれが免除されるわけでしょう。だったら、健康管理時間といっても、それをどうやって把握するんですか。自己申告制では長時間労働になるってガイドラインに書いてあるじゃないですか。
質問を変えます。
労働時間の状況を把握しなかった場合、高プロの要件を欠きますか。欠かないですよね。

○政府参考人(山越敬一君) 労働時間を把握しない場合は、制度導入の要件を満たさないということになるわけでございます。(発言する者あり)健康管理時間、済みません、健康管理時間を把握する措置を決議によって定めなければ、制度導入の要件は満たさないということになります。

○福島みずほ君 改めて、健康管理時間ってどんな感じで記録するんですか。やっぱりこれは、賃金台帳に書くものと健康管理時間って違うんですよ。労働時間の把握と労働時間の状況の把握って違うんですよ。罰則付きか罰則付きでないか、全然違うじゃないですか。
健康管理時間って、どうやって把握するんですか。

○政府参考人(山越敬一君) 健康管理時間につきましては、先ほど申しましたように、法律上の定義は、事業場内にいた時間と事業場外で労働した時間でございますけれども、この事業場内にいた時間については、客観的な方法、これはタイムカードとかパソコンの起動時間、そういったことによることを原則として行うということが建議に盛り込まれているところでございます。

○福島みずほ君 労働時間を、労働時間の罰則付きで把握しないから問題になるんですよ。
局長、これ、毎日書かせるんですか。自己申告によるんですか。

○政府参考人(山越敬一君) この健康管理時間の把握でございますけれども、この把握については、これ日々労働されているわけでございますので、毎日把握していただくということかと思います。

○福島みずほ君 まとめてやることもあるんじゃないですか。だって、二十四時間四十八日間連続働いてもいいわけですから、まとめてやるんじゃないですか。

○政府参考人(山越敬一君) 今申し上げていますのは、把握というのは、その日々、日々どのくらい働いているかということが出てくるわけでございますので、日々把握していく必要があるということかと思いますけれども、記録については、日々でなくて、ある程度合理的範囲で記録するということもできないわけではないということだというふうに思います。

○福島みずほ君 把握って誰が把握するんですか。使用者はどうやって把握するんですか。どうやって書かせるんですか。どうやって聞くんですか。

○政府参考人(山越敬一君) これは、事業場内にいた時間は原則として客観的な記録をもって把握することになっておりますので、そういった記録をもって使用者が把握するということだと思いますし、それから、事業場外において労働した時間は自主申告でございますので、これは労働者から申告をしていただいて使用者が把握するということだと思います。

○福島みずほ君 自己申告、出社とそれから退社の時間把握しない、全部自己申告ということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) この健康管理時間の把握方法でございますけれども、ちょっと繰り返しになりますけれども、事業場内にいた時間については客観的な方法で、事業場外で労働した場合には自己申告でということになっておりますので、事業場外において労働した場合については、これはなかなか客観的な記録というわけにもいかないと思いますので、そういった方法だということでございます。

○福島みずほ君 でも、出社も退社も把握しないんでしょう。

○政府参考人(山越敬一君) これは、基本的には事業場内にいた時間でございますので、事業場内にいた時間というのは、その会社に出社をしてそれを退社する時間ということが基礎にして求められるものだというふうに思いますので、出社した時間というのをまず把握するということからスタートするものだと思います。

○福島みずほ君 会社は出社時間と退社時間を把握するんですか。管理するんですか。

○政府参考人(山越敬一君) その時間を把握するということでございます。

○福島みずほ君 把握しないのが高プロじゃないんですか。

○政府参考人(山越敬一君) これは、いつ出てくるかということについては、始業、終業の時刻は、これは労働者の裁量に委ねられる。だから、いつ出てくるかはその労働者の自律性に委ねられるわけでございますけれども、現実にいつ出てきたということは、これは把握できますので、その時間を把握するということでございます。

○福島みずほ君 それ実際に把握するんですか。どうやってやるんですか。賃金台帳に書かないわけでしょう、労働時間も深夜も休日も、深夜業も。どうやるんですか。本人の自由だったら、それ一々上司が見ているわけですか。

○政府参考人(山越敬一君) これは、タイムカードでございますとかパソコンの起動時間ということを基礎にしてその把握をするわけでございます。こういった方法は、一般の労働者の労働時間の把握でも客観的な方法としてそういったことを基礎として把握しているものでございまして、これは物理的にいつ出社をしたかということでございますので、高度プロフェッショナルの方でも十分これは使用者が行うことができることだというふうに考えるところでございます。

○福島みずほ君 労働時間の管理が罰則付きで賃金台帳に書かせなかったら、そんな管理ちゃんとやらないですよ。
労働基準監督署が、あるところで、過労死や過労労働に関して踏み込んで調査をすると入りました。だけど、残念ながら健康管理時間も把握していない、出退社も把握していない。どうやって過労死の認定を第一線の労働基準監督官はやれるんですか。

○政府参考人(山越敬一君) まず、その健康管理時間の把握、記録でございますけれども、これは労働基準監督官が必要な指導をするということで対応してまいりたいと思います。
それから、労災補償でございますけれども、これは労災補償、これは高度プロフェッショナルが適用になるであろう方でも、それは現行の労働者の方であろうとも、これは実労働時間が何時間かということを監督署の職員が把握をして、これは様々な客観的なデータもございますし、同僚とか上司とか様々な方からの聞き取りも行うわけでございますけれども、そういった方法によって把握して行っているわけでございまして、そのことについて全く高度プロフェッショナルについて変わるところはないものではないかというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 現場が分かっていないですよ、労災認定がいかに大変か。弁護士でも大変だけれど、労働基準監督官だって大変ですよ、賃金台帳に労働時間書いていなかったら。残業時間書いていなかったら、健康管理時間、ログを全部遡ってやるんですか。できないですよ。遺族はできないですよ。弁護士もできないですよ。労働基準監督官もできないですよ。
裁量労働制に関して、野村不動産と電通の例がなぜ違うのか。野村不動産、送検しませんでしたね。
去年、裁量労働で送検したのは一件、そしてその前はゼロ件ということでよろしいでしょうか。つまり、裁量労働制は、実は立件したり送検したりするのが極めて困難である。それはなぜか。労働時間をきちっと調べるのがやっぱり非常に困難であるということではないでしょうか。
裁量労働制における送検件数は、二〇一六年ゼロ、二〇一七年一件だけなんですよ。裁量労働制で送検するのは困難である。なぜか。労働時間の規制が困難だからじゃないですか。高プロはもっと困難になりますよ。いかがですか。

○政府参考人(山越敬一君) この労働基準法違反でございますけれども、これも様々な記録、客観的な記録、あるいは様々な職場の方、上司、同僚、そういった方からの聞き取りなど、様々な方法を用いまして労働時間の把握を行っているわけでございます。
そうした中で、法違反があるということがあれば指導をするし、また、重大、悪質なものについては送検をするわけでございまして、そのことは別に、一般労働者であれ裁量労働制であれ、変わるところはないところでございます。重大、悪質な事案につきましては、これは一般論でございますけれども、そうした事案については必要な場合には捜査の上厳正に対処する、そうしたことでやってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 でも、裁量労働制に係る送検件数は二〇一六年ゼロ、二〇一七年一件だけなんですよ。それだけやっぱり難しいんですよ。賃金台帳に残業時間、深夜・休日労働時間を罰則付きで書かせるのと、いや、休日と深夜業だけ裁量ですよね。管理監督者は深夜業だけです。でも、今日の話で分かるように、高プロは全部免除するわけです。これでどうやって労働基準監督官踏み込んだときに労働時間の立証をするんですか。どうやるんですか。
私は、過労死の認定は極めて困難になる、過労死は増えるが、過労死の認定が難しくなると思います。こんな法案は廃案にするしかないということを申し上げ、私の質問を終わります。

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