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2018年06月07日 厚生労働委員会で高プロのヒアリングについてさらに追及

第196回国会 参議院 厚生労働委員会 019号 2018年06月07日(未定稿)
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○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
高度専門職に対するヒアリング概要についてお聞きをします。
その前に、まず大臣、この働き方改革一括法案の中に、裁量労働制の拡充と高度プロフェッショナル法案が入るということを方針を決めたのはいつでしょうか。

○国務大臣(加藤勝信君) これ、経緯的には、その前、今回一括する前にも法案を出させていただいておりますが、今回のやつについては、一連の法案を出す、そのときに最終的には決めさせていただいているということでありますし、その前提としては、働き方改革実行計画の中においても、当時は既に法案が提出されてはおりましたけれども、それも含めて推進していく必要がある、そして、最終的には、労政審等に諮った上で、一括したこの法案要綱として諮問をして、そしておおむね妥当という答申を得た上で出させていただいたと、こういう経緯でございます。

○福島みずほ君 この高度専門職に対するヒアリング概要なんですが、この間の答弁の中で大臣は、ニーズをどうやって把握をしたのかという質問に、十数名から話を聞きました、ヒアリングをやりましたとおっしゃっていました。
そのヒアリングの中身が五月十六日付けで出て、質問もしているわけですが、驚いたことに、二〇一五年三月に三人、本年、二〇一八年二月一日に九人という具合です。約三年も時間を隔てて行われております。これを一件にまとめるべきヒアリングと言えるのでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) このヒアリングでございますけれども、こういった高度な専門職に就かれている方のニーズを把握するということを、その一定の調査を固まった形でするということではなくて、日常の私どもの行政の中で把握したということでございまして、そうした中で、全体をヒアリング概要としてまとめさせていただいたものでございます。

○福島みずほ君 日常の行政の中で把握するってどういうことですか。

○政府参考人(山越敬一君) このヒアリングでございますけれども、いつからいつまでに何件行うと、そういった計画をして行ったものではございませんで、私どもの日々の業務の一環として随時お話を伺ったもの、それをまとめたものでございます。

○福島みずほ君 意味が不明です。
ヒアリング、ニーズは十数名のヒアリングで行ったと大臣が答弁していて、それはいつかと言ったら、九人は今年の二月一日なんですよ。三年前のとくっつけて十二人とやりましたって、おかしいじゃないですか。
しかも、これは本年一月二十二日、内閣総理大臣安倍晋三さんが施政方針演説を行っております。労働政策研究・研修機構が調査した平成二十五年度労働時間等総合実態調査を根拠に、裁量労働制の方が一般労働者より労働時間が短いというデータもある旨、一月二十九日、総理が答弁し、大問題になりました。一月末に、まさに山井さんが質問主意書を出していて、二月十四日に謝罪し、答弁を撤回をしたわけです。この中で行われている二月一日のヒアリングなんです。
何で二月一日、九人のヒアリングをやったんですか。

○政府参考人(山越敬一君) この高度専門職に対するヒアリングでございますけれども、これは、こういった方が仕事に対するどういったニーズを持っているかということを把握した、そういったことを私どもの日々の業務の一環としてお話をお伺いしたものをまとめたものでございまして、いつからいつまでに何件行うとか、そういうことを決めて行ったものではないところでございます。

○福島みずほ君 おかしいですよ。
三人は二〇一五年三月、そして九人は二〇一八年二月一日、そして、この十二人のみが具体的にヒアリング聞いた理由なんですよ。
大臣は、国家戦略構想やいろんなので出てきたと言っていますが、具体的なヒアリングとして厚生労働省が言ったのはこの十二名のヒアリングだけなんですよ。今年の二月一日ってアリバイ的じゃないですか。
局長は、この間、五月三十一日のこの当委員会において、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に、労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの、この当時におきましては当然こういった高度プロフェッショナル制度というものは制度設計ができ上がっていないわけでございますが、これは高度プロフェッショナル制度が制度として固まる前にこのヒアリングを実施しておりますと答弁しています。
つまり、この高度専門職に対するヒアリング概要は、高度プロフェッショナルとは関係ないんですよ。誰が、誰が高度プロフェッショナルを要望しているんですか。これはこの間も大臣に聞きました。局長は、固まっていないから高度プロフェッショナルとリンクしていない、固まっていないと言ったんですよ。ただし、やったのは今年の二月一日ですよ。高度プロフェッショナル法案、がちがちに固まっているじゃないですか。

○政府参考人(山越敬一君) このヒアリングの結果でございますけれども、例えば、先ほども御紹介させていただきましたけれども、一日四時間あるいは五時間の研究を十日繰り返すよりも集中した方がトータルの労働時間は短くて済むとか、長時間労働をする者の方が残業代により報酬が多くなるため理不尽な思いを抱いていると、そういった高度専門職のニーズを把握したものでございまして、そういったことは、今回の高度プロフェッショナル制度は時間でなく成果で評価される働き方でありますし、効果としてはその労働時間、こういった自己の裁量で働くという制度でございますので、そういった趣旨に対応する働き方をこういった専門職の方は御要望されているものだというふうに理解をしております。
他方で、私が先般申し上げましたのは、この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、今法案の審議をいただいているところでございまして、最終的にはこの対象業務なども法案が成立した際に改めて審議会を開きまして決めていくものでございます。そういった意味で、制度が固まっていないと申し上げたものでございます。

○福島みずほ君 あり得ないですよ。ホワイトカラーエグゼンプションって、第一次安倍内閣で断念し、三回法案提出して三回廃案になっているじゃないですか。二月一日って、高度プロフェッショナルの中身はほぼ固まっている、でないとおかしいですよ。今国会に出せないじゃないですか。
どこが高度プロフェッショナルと関係があるんですかという質問をして、私は納得いくような答弁をいただいておりません。
局長はこの間、いや、固まっていないからだと、こう答えていますよ、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの。三人しかいないじゃないですか。九人、ほとんど全員、今年の二月一日ですよ、虚偽答弁じゃないですか。

○政府参考人(山越敬一君) 大変申し訳ありません。これは、前回、おとといのこの質疑の中で御答弁させていただきましたように、この調査した、二次でございますけれども、平成二十七年のものと平成二十九年のものが、ああ、平成三十年のものがあるということでございまして、最初御質問いただいたときに、必ずしもその御通告をいただいていなかったものですから、平成二十七年以降と申し上げるべきところを誤りました。
いずれにいたしましても、これは専門的な職業に従事する方、高度な専門職に従事する方のその働き方のニーズについて、日常の業務の中でそういったニーズを把握したものをまとめたものでございます。

○福島みずほ君 日常の業務じゃなくて、三人じゃ足りなかったからでしょう。そして、平成二十七年度の労働基準法案を検討している際にヒアリングを行ったものだと言って、実際は九人、今年の二月一日じゃないですか。しかもこれ、おかしいですよ、問いが。この十二人というか、今年九人にヒアリングをやるときに、高度プロフェッショナル法案、労働時間、休憩、休日、深夜業の規制がない労働者をあなたは望みますかという質問をしたんですか。

○政府参考人(山越敬一君) いずれにいたしましても、このヒアリングでございますけれども、こういった高度な専門職に就かれている方の働き方についてのニーズを把握する目的で行いまして、その結果、こういった御回答をいただいているところでございます。

○福島みずほ君 答えていないですよ。
大臣は、高度プロフェッショナルに関してニーズをどうやって把握したかということに関して、衆議院の厚生労働委員会で、十数名からヒアリングを行いましたと、これが根拠になっていたんですよ。唯一の根拠ですよ、唯一の。唯一、話を聞いたという根拠がこの十二名で、それがどうして二月一日なんですか。しかも、これ漠然としていますよね。例えば、今年、様々な知見を仕入れることが多く、仕事と自己啓発の境目を見付けるのが難しい。何でこれが高度プロフェッショナルを望む声になるんですか。誰も、高度プロフェッショナルの具体的な中身を聞いて、それを支持すると言っている中身ではないですよ。
高度プロフェッショナル法案の一番重要なこと、労働時間、休憩、休日、深夜業の規制がなくなります、そういう働き方を望みますかと聞いたんですか。

○政府参考人(山越敬一君) いずれにいたしましても、このヒアリングでございますけれども、その日常業務の中でこういった高度専門的な業務に従事する方の仕事に対するニーズを把握したものをまとめたものでございます。
内容といたしましては、ここにもございますように、例えば、一日数時間の研究を繰り返すよりも集中してやった方がいいと、裁量である期間集中するということを働き方として希望するということでございますとか、パフォーマンスが高いスタッフに多くの報酬が与えられるようになればモチベーションが上がるということでございまして、そういうことからすれば、高プロの趣旨とするような働き方を希望されている、そういったことを高度な専門職の方が表明された例だというふうに考えております。(発言する者あり)

○福島みずほ君 違うよ、ちゃんと答えてくれってほかの同僚委員も言っていますが、一日四、五時間の研究を十日間繰り返すよりも、二日間集中した方がトータルの労働時間は短くて済む、これ今だって可能じゃないですか。これ、決して高度プロフェッショナル法案を望んで、細かい中身を知ってヒアリングに答えている中身ではないですよ。唯一の根拠がこの十二人に対するヒアリングで、今年の二月一日なんて、本当に茶番ですよ。アリバイつくるために、十二人やったと言うためにやったわけでしょう。何か日常業務のついでにやったみたいな言い方をするけれど、日常業務のついでにやって十二人だったら、それこそ少ないというふうに思います。
これを理由に高度プロフェッショナルのニーズの根拠にしたことそのものが間違っている。撤回して、高度プロフェッショナルの根拠は本当にあるのか、誰が望んでいるのか、やり直すべきじゃないですか。撤回すべきだと考えますが、いかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君) いわゆるこの高度プロフェッショナル制度、労政審で議論をしたときに、別にそのデータを出しているわけではもちろんありません。そのタイミングから言ってもそうではありません。
したがって、一連の労政審に至るまでの産業競争力会議等々、あるいは日本再興戦略ですか、等々の議論を踏まえて、労政審で御議論いただいて、そしてその結果として、この高度プロフェッショナル制度についておおむね妥当ということで出させていただいた、そういうことでありますし、その議論の中で、私の記憶では、むしろJILPTのその資料で少し私どもの方から説明をさせていただいたということがあったように記憶をしております。
今の福島委員のお出しになっているのは、衆議院等において、そうした高度プロフェッショナル制度というような形で働くようなニーズがあるのかというお話があったんで、私どもが聞いている話としてはこういう話がありますよということを幾つかかいつまんで申し上げて、その上で、じゃ、その聞いたものを全部出してほしいということでお出しをさせていただいたというのがお手元にある資料ということ、そういう性格のものであります。

○福島みずほ君 五月九日、衆議院の厚生労働委員会ですが、これは岡本委員、でも、全然実態調査もされていらっしゃいませんよね、ニーズがどこにあってという把握というのを何をもってされたのか、まずそこをお答えいただきたいと思います。大臣、まず、ニーズということであれば、これは私どもの方、実際幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からいろんなお話を聞かせていただいているということであります。ずっとこう続いて、岡本委員が、ニーズは一部声は聞いています、それだけで判断しろというのは無理がありませんかというふうに、加藤大臣は、十数人からヒアリングをしたんですと言って、まさに実態調査はこの十二名なんですよ。
でも、高度プロフェッショナル法案、まさに総理が施政方針演説で演説をやった後に、二月一日、三人で不足しているからという形で九人大慌てで会社がこれを選んでいる。人事が同席しているのが結局十二分の四、そして九人は全く今年やったんですよ。これで実態調査をやった、ニーズを把握したって、ちゃんちゃらおかしいですよ。この十二名で、そして出すことを決めた後に行われたこの九名のこのヒアリングで高度プロフェッショナル導入の立法理由の一つというのは絶対に間違っています。廃案にすべきです。
次に、高プロ対象者の裁量権についてお聞きをいたします。高プロ対象者は労働時間配分の裁量があるんですね。

○政府参考人(山越敬一君) この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、法案、案文におきまして、その性質上従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令で定める業務について認められることが明記をされているところでございます。
さらに、この法律の要件に沿って具体の対象業務を定めていきます際には、働く時間帯でございますとか時間配分について使用者が具体的な指示するものは対象業務としないことと明記する方向で検討したいというふうに思っております。これによりまして、労働者自らが時間配分等を決定することを法令上担保していくことになるものでございます。

○福島みずほ君 使用者が時間配分に関する指示をした場合、この昼間の会議に出席してくれ、この時間帯は在社してくれというのは、だから、それに関して、それは法違反になるんですか。罰則はありますか。

○政府参考人(山越敬一君) 今申しましたように、この法律の要件に従いまして具体の対象業務を省令で定めます際には、働く時間帯の選択でございますとか時間配分について具体的に使用者が指示するものは対象業務としない、そういったことを明記する方向で検討したいと思っております。これによって、労働者自らの時間配分を法令上は担保していくものでございます。
今御指摘のありましたような、例えば使用者から一定時間労働しろといった指令がされた場合は、これは高度プロフェッショナル制度について言えば今申しましたような規定をするわけでございますから、法令の要件を満たさず、制度の適用は認められないこととなるものです。

○福島みずほ君 ただ、これ、罰則の規定はないし、政省令で裁量について書くわけですから法違反ではないと。ただ、労働時間の時間配分に関する裁量権を侵害するような指揮命令を使用者が発した場合は当該高プロ契約が無効となると。それはそうで、だから、結局法違反という立て付けではなく、罰則もないというところが問題だと思います。
使用者によって時間配分に関する指示がされた場合、高プロは無効となるわけですが、大問題なのは、厚労省は時間配分に制約を受けないことを省令で定めるとしておりますが、罰則は付かないわけですよね。期日を示してノルマを課すことはできますよね。つまり、加藤大臣は私の質問に対して、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業務命令を出すことができると五月二十二日答えています。
具体的に時間配分に関する指示はできないけれども、いつまでに仕事をしてくれとか成果目標や期限の設定するんだったら、結局、働かなくちゃいけないじゃないですか。

○政府参考人(山越敬一君) まず、高度プロフェッショナル制度、この法令の要件を満たさない時間配分を、例えば使用者が具体的な労働時間、労働しろと指示した場合は、これは高度プロフェッショナル制度の適用は認められないものでございますので、この場合は、時間外労働があれば法定労働時間、これに違反することになりますので、そうしたことで、例えば三十二条違反とかそういったものが生ずるものでございますということで……(発言する者あり)先ほどこの法令の要件を満たさない場合の法律の適用関係についてお尋ねがあったと思いますので、それについてはそういうことになるかというふうに考えているところでございます。
それから、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、職務を遂行していく中で、例えば今おっしゃられましたような日々の作業の進捗につきまして期限を設定するといったようなことは、働く時間帯とか時間配分について労働者の裁量を奪うような指示になることでございますので、そういったものは認めないものでございます。

○福島みずほ君 納得できません。
この間、大臣は、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業務命令を出すことができると答弁していますよ。ですから、例えばあしたまでに何かをしろというのは駄目かもしれないけれど、この一か月の中に、顧客何人で、どうしてこうして、こうしてこういうプログラムを作れと、これは可能なわけじゃないですか。だったら、馬車馬のように働かなくちゃいけないかもしれないですよ。どうですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 通常の仕事において、成果目標とか時期って、これは当然出てくる、これは当然のことだと思います。
だから、そういった意味で、そうしたことの設定というのはこれは当然あり得るんだろうと思いますが、ただ、職務を遂行する中で、今お話があったように、とてもじゃないけど、例えば一週間後にこれだけやってくれと、それがもう、とてもじゃないけれども、ずっと朝から晩までやらなければならない、実質その労働者の裁量を失うようなものであれば、まさに今言った裁量権を失っていく、そういった指示を行うことは、これは認められない。
したがって、先ほど申し上げた、局長から説明しましたけれども、法律、そしてそれを受けて作る省令に基づく業務、これには対象に、該当にならない、こういう判断ということもあり得るということを申し上げているわけであります。

○福島みずほ君 いや、納得いきません。
期限の設定があれば、納期を決められれば、それは実際は仕事、だって、高プロの人は仕事の量を選べないし、納期を選べないわけですよ。いつまでにやれと言われたら、これ裁量ないですよ。おっしゃっていることが実は矛盾しているんですよ。裁量があると言いながら成果目標や期限の設定があるんだったら、労働者はそれに縛られるじゃないですか。縛られますよ。全く矛盾していると思います。裁量なき労働者ですよ。
次に、健康管理時間、労働時間についてお聞きをします。
六月五日の審議において、高プロ対象者に健康管理時間を把握する措置を講じていない場合、高プロの適用そのものが無効になると厚労省は答弁をしています。これは、改正法案四十一条の一項本文の、三号から五号までに規定する措置のいずれかを使用者が講じていない場合、この限りでないということが根拠になっていると思います。
ポイントは、健康管理時間を把握する措置を講じていないとどういう場合に評価できるんでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) 今御質問ございました健康管理時間を把握する措置を使用者が講じていないと評価できる場合といたしましては、例えば、健康管理時間の記録がなくてその把握をしていないような場合でございますとか、あるいは、その把握はしているが、厚生労働省で定める方法、方法を定めていくわけでございますけれども、厚生労働省で定める方法によることなく、これは具体的には事業場内にいる場合には客観的な方法によって把握することを省令で定めることにしておりますけれども、そういった客観的な方法によることなく事業場内にいる時間を把握した場合でございますとか、あるいは、健康管理時間を故意に改ざんしたような場合は健康管理時間を把握しているとは評価できないものでございます。

○福島みずほ君 六月五日の答弁でも、事業場内の時間は客観的な方法で管理しなければならないと答弁がありました。だとすると、事業場内の時間を自己申告で行っていたとなれば、これは健康管理時間を把握する措置を講じていないということでよろしいですか。

○政府参考人(山越敬一君) この健康管理時間の把握をどのようにするかにつきましては、法律成立後、省令で定めることになるわけでございますけれども、この点につきましては、平成二十七年の労働政策審議会の建議におきまして、客観的な方法によることを原則とし、事業場外で労働する場合に限って自己申告を認める旨規定することが、省令ですけれども、規定することが適当であるとされているところでございますので、事業場内では自己申告を認めないという省令を定めるということは御指摘のとおりでございます。

○福島みずほ君 例外は認めないということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) これはいずれにいたしましても法案成立後に労政審で議論して決めていくわけでございますけれども、二十七年の労政審の建議では今御答弁したような建議がなされているところでございます。

○福島みずほ君 これは、原則として、事業場内は客観的な管理でないといけない。でも、例外というのがどんどん認められてしまうんじゃないか。事業場内は自己申告では駄目だというふうに明言してくださいよ。
それともう一つ、客観的なというのは何でしょうか。この間、タイムカードとログインと言いました。でも、タイムカード使っていないところもありますよね。そして、ログインしていなくても仕事をしている場合がある。何をもって客観的と言うんですか。

○政府参考人(山越敬一君) いずれにいたしましても、この把握の方法でございますけれども、法律案が成立後に労働政策審議会で議論して決めるものでございます。
ただ、これにつきましては、二十七年の建議で、今申しましたように、客観的な方法によることを原則とする、事業場外で労働する場合に限って自己申告を認めるということが二十七年の建議で示されているところでございまして、これについては事業場内では客観的な方法によるということでございますけれども、この建議で示された客観的な方法の具体例としてはタイムカードあるいはパソコンの起動時間ということが示されているところでございます。
こういったことを含めて、今後、改めて労働政策審議会で議論して決めるべきことでございます。

○福島みずほ君 建議のことを聞いているんではなくて、厚生労働省がどう考えているかを聞いているんです。
ログインやそれからタイムカードや、タイムカードないところもあります。客観的な労働時間の把握ってどうやるんですか。賃金台帳に労働時間も深夜業も何にも書かないんですよ。健康管理時間を把握すると言いながら、実際やれるんですか。客観的な管理ってどうやるんですか。
六月五日の質疑では、毎日が基本である旨の答弁がありました。じゃ、毎日毎日事業場内で客観的な方法で管理をするということでよろしいですね。そして、事業場外の自己申告も毎日毎日申告させるということでよろしいですね。記録についても、毎日の記録を保存しなければ正確にならないと思いますが、それでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) まず、この健康管理時間でございますけれども、これは毎日の分について把握すると、毎日の分について把握するということでございます。要するに、日々の健康管理時間を把握していただくと。その上で、これは医師の面接指導の要否を確認することを目的として行うわけでございますので、一か月の合計時間も集計していただく必要があるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、日々の、ある日のある人の健康管理時間を把握していただくということでございます。

○福島みずほ君 つまり、事業場内は客観的な方法で毎日記録をし毎日保管する、毎日の事業場外の労働について自己申告を毎日してもらう、書式もそうなるということでよろしいですね。

○政府参考人(山越敬一君) この把握方法でございますけれども、健康管理時間については、特に事業場内にいる場合は日々把握されて当該時間が記録されることになると思います。ただし、事業場外の労働で自己申告する場合には、これはすぐにということができない場合もあるかもしれませんので、日々の記録を何日か分まとめて提出するということは、こういう場合はあると考えます。

○福島みずほ君 労働時間なんて、何日かまとめていったらもう分からなくなりますよ。
局長、確認します。事業場内は、毎日記録をさせて、毎日保存するということでよろしいですね。できれば毎日事業場外の自己申告もやらなければ、これは積み重なってできないじゃないですか。一か月まとめてなんてできないから、それでよろしいですね。毎日毎日記録をし、毎日毎日書面を提出させる。そして、これの保存期間はどれぐらいですか。

○政府参考人(山越敬一君) これ、事業場内の場合は、その健康管理時間の把握方法はタイムカードとかパソコンといった客観的な方法で行うわけでございますので、この場合の健康管理時間は、日々把握され、当該時間を記録するということでございます。

○福島みずほ君 記録するんですね。

○政府参考人(山越敬一君) はい。

○福島みずほ君 違うんです。タイムカードやログインは役に立たないかもしれないんですよ。それはちっとも労働時間じゃないかもしれない。ログインしていないかもしれない、タイムカードがないかもしれない。
私が聞きたいことは、その人の一日の労働時間、事業場内の労働時間は、客観的な方法によって毎日記録され、毎日保存されるということでよろしいですね。そして、毎日の事業場外の労働時間も、毎日自己申告され、それが記録されるということでよろしいですね。ログインされているとか、そういうことを聞いているんじゃないですよ。その人が過労死した後、ログインの記録を探せということじゃないんです。毎日毎日記録を保管するということでよろしいですね。記録の保存期間はどれぐらいかも教えてください。

○政府参考人(山越敬一君) まず、その保存期間でございますけれども、これは、この健康管理時間の記録を義務付ける期間につきましては、賃金台帳の保存期間が三年とされておりますので、こうしたことも参考しながら、省令の制定に向けて検討をしていきたいと思います。
それから、健康管理時間の把握方法は、これ、事業場内の場合は客観的な方法、タイムカードとかでやるわけでございますので、こうしたこの健康管理時間は、日々把握され、当該時間が記録されることとなります。ただ、事業場外の労働については、これは自己申告している場合には日々の記録を何日分かまとめて提出されるということは考えられる、そういう措置をとることは可能であるということでございます。

○福島みずほ君 タイムカードで単に把握するんではなく、日々、毎日事業場内の労働時間は記録されるということですから、事業場で毎日記録し、ペーパーか何かで残るという確認でよろしいですよね。そして、事業場外は今日の発言だと何日間かまとめて自己申告ということですが、それでは駄目だと思います。両方とも毎日毎日記録にして残さない限り、本人が過労死した後の労働時間の立証できないですよ。記録として残すということで、改めてよろしいですね。それだけ聞いて終わります。

○政府参考人(山越敬一君) これは記録をしていただくということです。

○福島みずほ君 時間ですので、終わります。
その記録に関して、様式やいろんなものでもいいのかということについてはまた後日御質問をいたします。

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