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2018年11月27日、厚生労働委員会で水道法改悪案について質問しました

197-参-厚生労働委員会-005号 2018年11月27日(未定稿)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
麻生大臣は、二〇一四年、日本の水道は全て民営化すると言いました。このコンセッションが水循環法における公共サービスや、これを大事にする、水は命だ、水道は大事なんだという観点からスタートしているんだったらいざ知らず、というか、そもそも問題なわけですが、経済財政諮問会議、産業競争力会議などで、竹中平蔵さん、コンセッションはインフラ関連企業や投資家にとって大きな新規のビジネスチャンスである、つまり、大きな、投資家にとって大きな新規ビジネスチャンスであると位置付けられている。金もうけなんですよ、金もうけ。金、金、金なわけですから、これで公共サービスとしての水が本当に生きるのかという観点から質問したいと思います。
お手元に資料をお配りしております。公共施設等運営権の導入メリット。つまり、自治体が所有権を持ち、そして管理運営権を売却する。運営権というのは投資の対象です。三千八百三十八億円ある、今は黒字ですが、この運営権は投資の対象です。ですから、融資と投資の対象で金融機関からお金を呼び込む。ここに書いてあるように、金融機関、投資家のメリット、抵当権設定が可能となり、金融機関の担保が安定化、運営権が譲渡可能となり、投資家の投資リスクが低下。運営権に抵当権付けるんですよ。
では、抵当権が実行されました。グローバルファンドが抵当権を実行します。その投資会社、グローバルファンドが運営権を持ちます。どうなるんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
PFI法におきましては、水道施設運営権を含む公共施設等運営権は抵当権の目的となることができるとされています。
議員の御懸念は、コンセッション事業者が債務不履行に陥り、抵当権を行使されることにあると考えられますが、公共施設等運営権を移転するためには地方自治体の許可を受けなければならないとされています。そのため、公共施設等運営権は、投資目的での自由に売買することはできない仕組みとなってございます。
また、コンセッション事業者の株式の売買等についても地方自治体の承認を要することを今後ガイドラインに位置付けることによりまして、事業の確実性が損なわれることの防止を図る予定でございます。

○福島みずほ君 譲渡は勝手にできない、それはそうですね、許可が必要です。では、抵当権実行した投資会社、抵当権実行したらその運営権を取得するわけですよね。大混乱になりますよね。
譲渡はしない、私、投資会社で私が持っています。運営権はどうなるんですか。

○委員長(石田昌宏君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
金融機関には売却されないということになっております。

○福島みずほ君 単純なことを聞いているんです。売却されないことはいいんです。抵当権を設定できるわけですよね。抵当権設定できるというふうに聞いております。
抵当権実行するということは、投資会社、金融会社がその運営権を取得するじゃないですか、法律上は。どうなるんですか。

○委員長(石田昌宏君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
今御質問のありました件につきましては、水道法の二十四条の十一で、水道施設運営事業に係る民間資金法、PFI法の二十六条第二項の許可を受けようとするときは、あらかじめ厚生労働大臣に協議しなければならないということとなってございますので、金融機関に移転するということはないというふうに考えております。

○福島みずほ君 いや、PFIで抵当権設定ということができるわけです。これだけ例外にはなりません。抵当権を設定するということは、管理運営権が投資の対象なわけですよ、これに書いてあるように投資会社を呼び込むわけですから。私が投資会社だったら、抵当権実行すれば投資会社にその管理運営権がゲットできますよね。どうなるんですかということなんですよ。譲渡の話ではないんです。抵当権を実行した人間がその運営権を持つじゃないですか、法律上は。

○委員長(石田昌宏君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 抵当権を実行した場合でも、運営権というのは移転するものではございません。

○福島みずほ君 駄目なんですよ。協議するとなっているだけで、中身が分からないんですよ。つまり、大混乱になるんです。抵当権実行されれば、それでその効果ゲットするわけですから、その後どこに譲渡するかはもちろん許可の問題です。でも、大混乱ですよ。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 済みません、運営権の移転につきましては、先ほど私が申し上げました水道法ではなくてPFI法の二十六条の二項で、運営権の移転には公共施設等の管理者等の許可が必要となるということになってございますので、移転することはないというふうに考えております。

○福島みずほ君 これ、運営権の移転なんですか。抵当権の実行は、これ移転になるんですか。これを譲渡するんじゃなくて、私、投資会社で抵当権付けているのに、権利ないんですか。

○委員長(石田昌宏君) 答弁できますか。
速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(宮嵜雅則君) PFI法の話でございますが、PFI法の第二十五条で定められていますとおり、抵当権の目的とはなりますけど、権利の目的とはなることができないというふうに定められております。

○福島みずほ君 これについてはまた、ちょっと事前の答弁とちょっと違うので、また確認して質問をいたします。投資会社が出てくるわけです。
それで、次の質問で、パリ市水道、バルセロナ市水道、アトランタ市水道を始め、二百六十七の水道事業が再公営化をされています。ベルリンは、再公営化をするに当たって千六百億円ほどお金を払う必要がありました。この再公営化というのは、要するに民間でコンセッションや民営化が失敗したということではないですか。
先ほどもありますが、役員報酬を払わなくちゃいけない、株主配当を短期でやらなくちゃいけない、百年単位でやる公共サービスとしての水というのと合わないんじゃないですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 今回の水道法の改正案につきましては、御指摘のありましたパリ市とかベルリン市で生じた水道料金の高騰とか、あるいはサービス水準の低下等の問題が生じないような制度設計を行っているところでございます。具体的には、PFI法に基づき、地方自治体が事前にサービスの水準や料金の枠組みを定めることに加えまして、今回の水道法改正法案で、国が料金の妥当性等を確認した上で許可するとともに、必要に応じ立入検査を実施する等、公の関与を強化した仕組みとしてございます。
このように、海外での先行事例の教訓を踏まえ、事業の安定性、安全性、持続性の確保に十分に留意した制度としているところでございます。

○福島みずほ君 料金に幅を持たせるということなんですが、ベルリンの例は、料金を値上げると民間が言う、議会は駄目だと言う、上げると言う、駄目だと言う、汚水が出るのでお金は上げなくちゃ駄目だ、でも嫌だと言うと、バルブを閉めていく。ベルリンはそれで、もう駄目だというので取り上げるわけですが、それで株式を買わなくちゃいけないので、莫大なお金、千六百億円払わざるを得ませんでした。
実際、料金を値上げなくちゃいけない、それじゃないとやっていけない。料金値上げを拒否されれば、料金値上げか撤退か倒産になります。いずれにしても打撃じゃないですか。別のところを探せば、それでまた料金高騰するかもしれない。どうですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 料金の件につきましては先ほども御答弁申し上げたとおりでございまして、一定の枠組みでチェックをするというか、確認する仕組みとなっているところでございます。
契約の話ですので、その中で市町村と運営権者の方で、運営の事業者の方でどういうふうな取決めになっているか、契約になっているかということによってその結果というか対応がそれぞれ違ってくるというふうに思っておりますけれども、その際に、仮に運営権を設定した民間事業者が撤退した場合ということであれば、これは午前中も御答弁申し上げましたが、市町村の方で直接事業を継続するとか、あるいは他の事業者を選定し直すというか公募をし直すというような手続になろうかと考えております。

○福島みずほ君 どっちにしろ大混乱ですよね。別のところを探すのも大変だし、民間がきちっと台帳などをきちっと譲り渡すかどうかも分からない。問題は、民間だと倒産もできるし消えることも解散することも、何でもできるということです。公共サービスとしての水はそれでは駄目だと、コンセッションに親しまないというふうに思っております。
それで、この存続期間というのは二十五年程度を考えているんでしょうか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 運営権の設定の期間でございますか。一律に決められるものではないとは思っております。契約の中での話だと思いますけれども、一般的には二十年以上とか長い期間になるというふうに承知しております。

○福島みずほ君 損害賠償請求なんですが、期間の途中で解約するとすると損害賠償を請求される可能性もある。そして、パリの場合は、ちょうど更新が終わった時点で再更新しないという決定をしました。料金高騰と様々な問題が起きたからです。しかし、裁判が起きます。外資系の会社は、これが利益を上げられなかった、裁判を起こすことは止められないですよね。幾ら契約を結んでいても、裁判が起きるリスク、保証金を要求されるリスク、それはあるんじゃないですか。

○国務大臣(根本匠君) 今の委員のお話を聞いておりましたが、ベルリンとかパリ、いろんなケースがあると思いますが、かなりパリとかベルリンは、民と官の契約になってこんな問題が起こっているとなっております。
我々は、パリやベルリンの問題もありましたから、きちんと公の関与を強化した上で事業者に対してコンセッション、運営権を認めると、こういうことにしていますから、あくまでも事業主体は自治体、地方公共団体がきちんと持っていますし、それからコンセッション契約をやるときもきちんと料金の水準も一定の枠組みでやっていますし、どういう運営をやるのかというのもきちんと見た上で、そしてコンセッションの事業者を決めるということにしております。しかも、その中身については厚労大臣が改めて中身を見て許可するという官の関与を強化した上で民のコンセッション事業を認めるという体系にしています。そして、月次、四半期、半月、年、きちんと自治体がモニタリングをしますし、モニタリングをできる体制ができているかということを確認した上で厚生労働大臣が許可していますから、しかも厚生労働大臣は立入り権限、調査権限あります。そして、今の、経営が厳しくなるというのは、きちんとずっと財政収支もきちんと見てフォローしていますから、私は、その意味ではベルリンとかパリの事案と今回の我々の仕組み、ここは基本的に公的な関与をしっかりしているか否か、ここが私は違うと思います。

○福島みずほ君 たくさんの国でこのコンセッションが失敗だった、民営化が再公営化なわけですね。今大臣がおっしゃったことは説得力ないと思います。厚生労働省がどれだけの立入り権限があって、どこまでやれるんですか。
イギリスの場合も、先ほどもありましたけれども、これはイギリスのシンクタンクのセンターフォーラムのお金は排水溝へというレポートによれば、ロンドン市の水道事業を経営するテムズウオーター社は、事業収益をケイマン諸島などのタックスヘイブンにある子会社に逃がす一方、本社は過剰な資金の借入れまでして負債を膨らませ、政府の規制機関の目をごまかし、老朽化した水道施設の更新への投資を怠っており、その結果、漏水件数も増加している。まさにパリもそうなんですが、利益率を低く見積もるとか、それはあるんですよ。それを見破れるかどうか。で、利潤じゃないですか。
次の質問いたします。
浜松市が水道事業のコンセッション方式導入を計画しています。市は、導入可能性調査で、今後五十年間で平均毎年五十八億円の更新費用が掛かり、現状のペースでは不足、三十年後には給水量は二五%減り、水道料金収入が減るとしています。そうすると、コンセッション事業者が収受する水道料金収入が三十年後に二五%減少するということになります。
何が言いたいか。人口減少も水道料金が減ることも、自治体であろうが民間だろうが同じじゃないですか。民間は、利益率を上げるためにはメンテナンスやいろんな見えないところを、人件費などをカットするんではないか、だから問題なんです。どうですか。何が違います、民間と自治体で、過疎地で人口減ることは変わらないじゃないですか。だからこそ、公共サービスをやらないといけないんじゃないですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
コストが掛かるようになったときにどういうような対応をするかということで今御質問いただきましたが、まさに変わらないんではないですかということでしたが、市町村が運営している場合でも、例えばコンセッション事業者が運営している場合でも、コストを見直すとか調達費用を見直すとか、いろいろそういうような取組というのは同じような形で取り組まれるのではないかというふうに考えております。

○福島みずほ君 だから、民間はやめろと言っているんです。株主配当、短期でやらなくちゃいけない、利益上げなくちゃいけない。物言う株主登場ですよ。外資系ならなおさら。そして、まさに役員報酬、全部出さなくちゃいけないじゃないですか。スペシャル・パーパス・カンパニー、SPCをつくって、建設会社、外資系、全部入れる、水会社も入れる、公認会計士、弁護士入れて新しい事業をつくるわけですから、莫大なお金掛かりますよ。こっちの方がよっぽど掛かる。利潤を上げるために重要なコストを削減されるのではないか。いいことは何もないと思います。
次に、質問なんですが、資料をお配りしております。
これで、地方公共団体から、不測のリスク発生時には地方公共団体が責任を負えるようにとあります。不測の事態、災害起きたとき自治体が責任を負うんですか。こんなビジネスモデルありますか。自分たちは災害時には責任を負わない。だったら、漏水が大量に起きたときに、これ災害のためだって言ったら、自治体が負うんですか。水道料金は全部もらい続けながら、災害が起きたときにはその補修、責任負わないんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
コンセッション方式を導入した場合も、今回の水道法改正案においてはコンセッション方式を水道法に基づく許可を有する水道事業者は地方自治体のままとしておりまして、これまでと変わらないところでございます。このため、災害時の対応については、地方自治体が事業の最終的な責任を負った上で進めることとなります。
その上で、コンセッション方式を導入した場合に、災害時の対応をどこまでを民間事業者に委ねるかについてはあらかじめPFI法に基づく実施方針及び実施契約で決めることになります。また、厚生労働大臣は、地方自治体と民間業者の間の役割分担が明確に定められていることを確認した上で許可することになります。このため、民間事業者はあらかじめ定められた明確な範囲内で責任を分担することになりまして、一律に地方自治体が責任を負うということではないというふうに考えております。

○福島みずほ君 実際は困難だと思います。災害現場に行けば、漏水があったり壊れたり、鉄橋が壊れて、だからそこにあった水道管も壊れてしまう、不可抗力ですよね。これはどっちが持つんですか。鉄橋のところにあった水道管が全部壊れてしまった、全部やり直さなくちゃいけない、これは市が負うんですか、コンセッション、民間会社が負うんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 災害の復旧につきましては、これまでも、これまでもというか、今回の水道法の改正案では水道事業者は地方自治体のままということになっておりますので、先ほども御答弁申し上げましたが、基本的な枠組みは変わらないということで考えております。

○福島みずほ君 でも、問題じゃないですか。確かに、災害のときはお金が掛かります。でも、みんな、交通事故、飛行機事故、例えば化学工場の爆発もそうですが、自分が損害賠償を請求、お金を払わなくちゃいけないから、不測の災害のときも事故も起きないように気を付けるわけでしょう。じゃ、この民間会社は、水道料金は全部もらいます。全部もらいます。でも、いろんな補修を実はサボっていた。そのために、台風で、不可抗力で物すごく被害が甚大に起きた、その場合も自治体が負うんですか。だったら、きちっとやらなくなるんじゃないですか。
手元に、浜松市公共下水道終末処理場運営事業、いわゆる下水道のコンセッションについての契約書があります。この浜松市の契約書によると、五十四条では、地震、暴風、豪風雨等の自然災害に係る不可抗力による増加費用等の負担は市の負担とするとなっています。でも、私はこれ、やらずぶったくりとは言いませんが、ビジネスモデルとしておかしいと思います。
何で不可抗力のときや災害のときの費用を負わないんですか。負えよと思いますが、どうですか。

○国務大臣(根本匠君) これは、あくまで水道事業は自治体が持っていますから、水道事業の責任は。
で、不可抗力による災害のときには、通常の、大震災のときもそうだと思いますが、これは災害復旧で、これは基本的には国が災害復旧を面倒を見る。ですから、災害のときにコンセッション事業者と自治体とどういう役割分担をするのかということは、実際の取決めのときにそこはきちんと分担関係を明らかにする。一番分かりやすいのは、やっぱり事業者の通常の復旧、そういうものはやるでしょう。しかし、不可抗力による大震災のようなときの災害復旧、これは国が災害復旧費用を持ちますから、ここは自治体とコンセッション事業者の役割分担であり、その内容をあらかじめ私は決めておきますから、そこは災害のときの対応はしっかりと担保されるということであります。

○福島みずほ君 民間会社がサボっていて、漏水がかなり起きていて、あるいは老朽化していて、それをちゃんとやらなかった、二十五年間。そのために台風が来て壊れた。この場合、明らかに、明らかに民間会社の責任だと思いますよ。だって、やらなかったんだから。とすると、でも、これ自治体、国が負うんですか。

○国務大臣(根本匠君) どういう前提で物を話をするかということですけど、このコンセッションで運営権を設定したら、先ほども申し上げておりますが、モニタリングをきちっと、月次、四半期、半年、毎年、これモニタリングするわけですよ。だから、そういうところはちゃんとモニタリングを、チェックします。そして、そういうモニタリングをできる体制ができているのか、あるのかということは、厚労大臣が許可するときに中身を見ますから。きちんと二重にチェックしておりますので、民間事業者が本来やるべき老朽化対策とか復旧、それは、私はそこはちゃんとチェックしてモニターしているということでありますから、その前提での私は今制度の考え方を申し上げました。

○福島みずほ君 それがうまくいかないときだってあるじゃないですか。それに、そんなに力強く言うんだったら、今まで台帳を作り、モニタリングをし、老朽化をなくし、お金をつぎ込み、ちゃんとやればよかったじゃないですか。今までできなかったことがこれからやれるなんていうことはないですよ。しかも、民間企業にやれるとは全然思えないですよ。
大臣の許可の基準について、ガイドライン案の中身はどのようなものになりますか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 今般の水道法の改正案におきましては、厚労大臣が水道事業者たる地方自治体から、事業内容、コンセッション事業者、経理状況、利用料金などが記載された実施計画書の提出を受け、審査した上で許可する制度としております。審査に当たっては、確実性及び合理性のある実施計画となっているか、利用料金の設定に当たり原価を適切に算定しているか、当該事業の実施により水道の基盤の強化が見込まれるかの三つの観点から行うこととしております。
今後、省令におきまして、これらの許可基準に関する技術的細目として詳細な基準を定めますとともに、ガイドライン等において許可基準の明確化や許可申請時の留意事項等について、災害時の責任分担や経営難等により事業の継続が困難になった場合の措置なども含めて示してまいりたいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 厚生労働大臣が出す許可、ガイドラインは極めて重要です。ガイドライン案の細目を理事会に出すよう要求いたします。

○委員長(石田昌宏君) 後刻理事会で協議いたします。
以上でよろしいですか。

○福島みずほ君 はい。
質問を終わります。ありがとうございました。

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