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2018年11月29日、厚生労働委員会で水道法改悪に利害関係人が関与していることについて追及

197-参-厚生労働委員会-006号 2018年11月29日(未定稿)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
ヴェオリア社に伊藤万葉さんという人がいらっしゃいます。万葉集の万葉ですからマヨというふうに読むと思いますが、伊藤万葉さん、二〇一六年七月十六日の下水道のシンポジウムでこう言っています。ヴェオリアの伊藤です。私は、営業本部PPP推進部というところにおります。現職にて、プロジェクトエンジニアとしてPPPや官民連携等の提案業務を担当しております。
伊藤万葉さん、内閣府PPP/PFI推進室から資料をいただきました。伊藤万葉氏、採用期間、二〇一七年四月一日から二〇一九年三月三十一日予定、現職。つまり、ヴェオリア社のまさにこの担当者ですね。PPPや官民連携等の提案業務をやる人がこの内閣府のPPP/PFI推進室にいるんですよ、これ提案しているんですよ。最もこの法案で利益を得る可能性のあるヴェオリア社、水メジャーですよね、その人の、まさにその担当者がこの内閣府PPP/PFI推進室にいるんですよ。
これって、受験生がこっそり採点者に行って自分の答案採点しているようなものじゃないですか。利潤を得る人間と政策を立案するところが、利潤を最大に受ける可能性のある人間が政策立案のところに行ってこの法案作っている。ずるじゃないですか。公平性ないですよ。こんな法案駄目ですよ。コンセッションをやるところが、ヴェオリア社の人間が行って作っているんですよ。説得力全くないですよ。
なぜ海外の失敗事例をきっちり検証しないか、ヴェオリア社が入っているから、利害関係人が入っているからじゃないですか。立法事実は失われた、立法事実の公平性はないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人(石川卓弥君) お答え申し上げます。
当該職員は、政策調査員でございます。政策参与等の設置に関する訓令第四条第四項には、本府に置く政策調査員は、命を受けて政策統括官の職務を助ける参事官の職務を助け、専門的事項の調査及び分析に関する事務に従事すると定められております。
民間資金等活用事業推進室におきましては、民間資金等活用事業の海外事例や動向等の全般的かつ一般的な調査を担当しておるものでございます。また、政策調査員といえども、服務規律にのっとり公正な業務遂行を行っている、その旨、本人にも確認をいただいております。

○福島みずほ君 利害関係者じゃないですか。駄目ですよ。全く駄目ですよ。
なぜ今回失敗事例が出てこないか。利害関係者がいるんですよ。これがどうか、コンセッションはどうかだったら、成功例、失敗例も含めて、公平な立場からやらなくちゃ駄目じゃないですか。調査をやる人間がヴェオリア社って、これ笑止千万ですよ。何の説得力もない。
利害関係人が入って、しかもこの人は、伊藤さんは、まさにこの法案が提出される二〇一七年四月一日から来年二〇一九年三月三十一日まで二年間いるんですよ。この法案が提出されている今の時点で、この内閣府PPP室にいるんですよ。駄目じゃないですか。
わざわざ、わざわざ何でヴェオリア社の人間を入れるんですか。おかしいですよ。利害……(発言する者あり)そう、腐っているという声が今ありましたが、腐っていますよ。公平性が保てない。誰のために政治やっているか。公平性が保てないですよ。形式的な公平性すら保っていないですよ。間違っている。
何でヴェオリア社を入れるのか。その人が何で調査研究員なのか。そして、こうやって何でここに出してくるのか。だって、この人、ヴェオリア社の担当者なんですよ、まさに。
シンポジウムでいろんな発言をしています。PPPや官民連携等の提案業務を、プロジェクトエンジニアとしてヴェオリア社でやっているんですよ。その人間が来たら駄目じゃないですか。その人の調査なんてゆがんでいる可能性が極めて高い。
これ、法案、駄目ですよ。コンセッションの部分は削除すべきだと。公平性ないですよ。何の説得力もないですよ。そのことを強く申し上げます。
というか、こういうやり方で立法しちゃ駄目ですよ。こういうやり方でコンセッション導入しちゃ駄目ですよ。駄目ですよ。本当に駄目ですよ。腐っていますよ。だってこれ、与党から見ても野党から見ても、公平性担保できないじゃないですか。これは、与党の人だってそれは認めるんじゃないですか。公平じゃないですよ。これ、コンセッションの部分、何で失敗例をちゃんと調査しないかというのもあると思います。

○政府参考人(石川卓弥君) コンセッションを含むPPP、PFI業務を推進するに当たりまして、専門的な知識、分析能力を有する人材が必要となりましたが、人材を公務部門だけで用意するだけでは多様な知見を十分に集めることが困難であることから、政策調査員を採用する必要があって公募しました。
〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
当該職員の志望理由は、PPP、PFIに関するこれまでの経験を生かして、PPP、PFIに関連する制度設計やガイドラインの整備に貢献することを通じて地域経済活性化に寄与したいということでございました。そして、彼女は全般的かつ一般的な海外動向の調査に従事させておりまして、政策立案はしておりません。
そしてまた、我々は、失敗事例といいますか、再公営化事例といったようなものもできるだけ集めるようにしております。

○福島みずほ君 説得力がありません。間違っていますよ。だって、まさにヴェオリア社のPPP担当者がその室に入ってやっているんだったら、説得力ないですよ。このコンセッションの部分は削除すべきだということを強く申し上げます。
情報開示についてお聞きをします。
今朝の参考人質疑でもこのことは随分議論になりました。パリでは、セーヌ川を挟んでスエズとヴェオリア社が民営化でやっていた。ベルリンは、御存じヴェオリア社です。そこで、情報開示が本当にされないということを大きな理由に再公営化なわけです。
ところで、浜松の下水道はヴェオリア社、宮城はスエズがやるのではないかとかいう報道があります。海外で情報開示しなかった外資系水メジャーが日本で情報開示するんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 情報開示につきましては情報公開法、あるいは、地方自治体であれば情報公開条例にのっとって適切に対応するということになります。

○福島みずほ君 今朝の橋本参考人はこう言いました。海外で水道を再公営化した事例が百八十例ありますが、その多くは企業の業務内容と金の流れが不明瞭になったことに起因します、多額の役員報酬、株主配当を支払い、水道への投資を行わず、税金も支払わないというケースもありましたというふうにおっしゃいました。
厚生労働大臣は、許可をするに当たってガイドラインを作ると。そのガイドライン案をこの委員会に、理事会に出してほしいと要求しております。役員報酬や株主配当、幾ら税金を払っているか、どんなところにきちっと投資、補修やメンテナンスに幾ら、どれぐらい払ったのか、これは出てくるんでしょうか。
ヴェオリア・ジャパンは非上場です。非上場であっても、あるいは上場であっても、全ての役員報酬が出てくるということでよろしいですか。大臣は、ガイドラインを作るに当たって、このような項目、役員報酬、株主配当、水道への投資、メンテナンスはどうしているか、税金幾ら払っているか、従業員何人か、そういうことを全て明らかにするように求めるべきだと思いますが、どうですか。

○国務大臣(根本匠君) 地方自治体は、コンセッション事業者に対しては日次、月次、四半期等のモニタリングを行うこととなりますが、その際、モニタリングに必要な財務状況や事業運営に係る情報、これについては確実に自治体に提出しなければならないとなります。それから、住民の理解という点でも必要な情報は積極的に開示される必要があると思います。
今、上場企業ではないという話がありましたが、上場企業の役員報酬の公開というのは金商法で求められておりますが、そちらの方で、今般の水道法改正法案に基づくコンセッション事業においては、水道事業の総括原価方式、ここで利益水準が適正か否か、運営権の許可の段階で確認していくということになります。ですから、役員報酬の公開というよりは、逆に、総括原価方式で見ていきますから、そこはしっかり見るということであります。

○福島みずほ君 じゃ、確認ですが、このコンセッションでやった会社の役員報酬、株主配当、払っている税金の金額、どこにメンテナンス、どこを補修して、どれぐらい投資したか、これは全て住民に公開されるということでよろしいですね。確認です、審議官。

○政府参考人(宮嵜雅則君) 今、大臣からも御答弁申し上げましたが、水道事業につきましては総括原価方式に基づいて利益水準が適正かどうかというのを事業者から自治体の方に出していただいて見るというところでございますけれども、そのいただいたというか、出していただいた申請書というか書類について公開されるかどうかというのは、先ほども申し上げましたが、自治体であれば情報公開条例に基づいて適切に対応されるというふうに理解しております。

○福島みずほ君 適切にというのがよく分からないし、総括原価方式でどの程度の資料が出るかもまた精査しなければならないんですが、この国会で確認するとすれば、役員報酬、株主配当、どこをメンテナンスし、どこに投資し、税金幾ら払っているかということが基本、住民に公開されるというふうに理解をしてよろしいということでいいですね。もし違うんであれば、次回教えてください。全て、ほとんど重要な事項について公開される、役員報酬も全て公開されるという理解でよろしいですね。でなければチェックができませんので、そのことを申し上げます。もしこれが違っていたら、次回違っていたというふうに教えてください。
では次に、災害のときについてお聞きをいたします。
コンセッションで民間会社、人件費削減でやっているところが、じゃ、果たして日本で災害が起きた他のところにその人員を何年も何年も、例えば何人も派遣するんだろうか、これについてはどうなるんでしょうか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
災害の対応に当たりましては、地方自治体において水道事業を担当してきた専門的なノウハウ等を有する職員が復旧作業に携わることが必要であるというふうに考えております。
コンセッション方式を導入した場合、他県の災害対応への派遣やその際の指揮監督、費用負担も含めまして、災害時の対応をどこまで民間事業者に委ねるかにつきましては、あらかじめPFI法に基づく実施方針及び実施契約で決めることとなります。その際、被災した自治体への応援を民間事業者に行わせる場合には、民間事業者に雇用された者が被災自治体へ派遣されることとなります。

○福島みずほ君 今日もありましたし、先日も言いました、不可抗力、不測の場合には自治体が基本的に責任を負う。浜松も、御存じ、下水道については市が責任を負うというふうにしています。住民運動のリスクも市が責任を負うわけです。コンセッション、つまり、所有権は自治体が持つが管理運営権は全部売却する、売却、売り飛ばすわけですね。買ったものは自分のもの。自治体は、認可、それから所有権は持っているが、人材はいないわけです、技能もないわけです、そこに基本的に持っていない。水道料金もらって実際管理運営するのはその民間会社です。その場合になぜ、なぜ不測のときに、不可抗力のときに自治体が責任負わなくちゃいけないんですか。民間負うべきでしょう。医療過誤だって交通事故だって、全部やった人間が責任を負うのがビジネスモデルです。
自治体は技能もないのに、そして任せているのに、管理運営権は売却したのに、何で自治体が責任を負うんですか。国が責任負うんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
コンセッション方式を導入した場合の災害時の対応についてどこまで民間で行うか、あるいは市町村、事業体で行うかについては、あらかじめPFI法に基づく実施方針、実施契約で決定することとなりまして、それにつきまして、厚生労働大臣が、役割分担が明確になっているかどうかということを確認した上で許可するというような仕組みになってございます。ですので、民間事業者はあらかじめ定められた明確な範囲内で責任を分担することになりますので、一律に地方自治体が責任を負うというようなものではございません。

○福島みずほ君 でも、今まで答弁で自治体が責任を負うとなっていますし、先日出した配付資料も不測の場合には自治体が責任を負うとしているじゃないですか。それと今一致しないと思いますよ。自治体は一切責任を負わないとすべきじゃないですか。でも、そうしたら住民が不安がるから自治体が責任を負うとするが、自治体はこんなときにまで責任を負わなくちゃいけないんですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
委員から御指摘ございましたが、地方自治体は運営権の許可の申請に当たりまして、実施計画において災害その他非常の場合における水道事業の継続のための措置を定めることとしておりまして、そういう意味で自治体が最終的な責任を持つという形になりますが、その中で、民間事業者と自治体の間でどういう役割分担を担うのかというのは、その中で定められた範囲でそれぞれ持分を持つということになりますので、一方的に自治体が責任を負うということにはならないと考えております。

○福島みずほ君 管理運営権を買った人間と所有権だけ持っている人間の間で責任の押し付け合いが起きるんじゃないですか。メンテナンスを十分やらなかったために災害が拡大した場合も市が責任を負えというふうになりかねないというふうに思います。
ところで、例えば、二十五年契約、管理運営権を例えば二百五十億で二十五年間売却をした、ところが、いろいろうまくいかない、あるいは、すぐ値上げはしないかもしれないけど、五年十年たって水道料金の値上げが起きる、このときに、返してくれと言うと、自治体は、例えば十年目だと、ちょうど百五十億お金をもう一回払ってそれを取り戻さなくちゃいけません。そして、その場合、契約の途中での解除ですから裁判が起きることは必至です。ベルリンの場合は千六百億円払ってようやく再公営化をします。外資系の弁護士はとことんこれは闘うでしょう。自治体にとっては訴訟リスクは大変大きい問題です。
水道料金がどうしても値上がってしまう、これは困った、二十五年たちました。そのときあるのは、契約を更新するか、あるいはその会社にやめてもらって別の企業を探すか、あるいは再公営化、三択しかありません。でも、再公営化するのに、もう技術の伝承ってないじゃないですか。いないんですよ、その自治体には。再公営化は困難である。ほかの事業者を見付けるといっても、似たように水道料金の値上げ言われるかもしれない。そうすると、不本意であっても契約更新を続ける。五十年契約で管理運営権続けてください、こうなるんじゃないですか。大臣、いかがですか。

○政府参考人(宮嵜雅則君) お答え申し上げます。
大分ちょっと仮定の入ったお話でしたので、お答えするのが難しいところもありますが、PFI法におきましては、コンセッション事業者が運営事業を実施しないなど、重大な契約違反があった場合に、公共施設等の管理たる水道事業者は運営権を取り消すことができると規定されております。さらに、水道法改正案におきましても、コンセッション事業者が水道法に違反した場合に、厚生労働大臣は運営権を設定した地方自治体に対して運営権の取消しを要求するということとされております。その事業者が値上げをするしないというのがどういう事由になるか、それでどういう事業内容が履行されているのかされていないとかということは大きなポイントになると思います。
今申し上げましたが、コンセッション事業者の帰責事由により地方自治体から契約を解消する場合は、地方自治体からコンセッション事業者に違約金又は損害賠償金の支払を求め、コンセッション事業者が自治体に違約金又は損害賠償金を支払うということになりますし、一方、自治体の自己都合というか、自治体は給水義務を負っておりますので、自治体から特に理由がないのに自己都合で一方的に契約を解消するということはあり得ないことだとは思いますが、仮に、一般的に地方自治体がコンセッション事業者に対して自己都合で契約解消するという場合には補償金を支払うというようなことも想定されるところでございます。
こうした解約時の損害賠償金の扱いにつきましては、内閣府の方の契約に関するガイドラインの中で、PFI事業契約における留意事項につきまして示されているところでございます。

○福島みずほ君 いずれにしろ、訴訟リスクも抱えるわけですし、自治体にとっては大変ですよね。それから、まさに大混乱になる場合もあると。非常にリスクが高いというふうに思います。また、モニタリングといっても、人材がいなければ、十年、十五年、二十年、二十五年、五十年たてばもうモニタリングをチェックする人が自治体に存在できるのかというふうにも思っています。
で、厚生労働大臣が作るガイドラインですが、その民間会社は、役員報酬や株主配当や、どこをちゃんと補修したかや税金幾ら払っているか明らかにするべき、するということも是非ガイドラインに盛り込んでください。透明性を高めなければ安心できませんし、情報開示を厚生労働大臣が進めるというか担保するという形でガイドラインを作ってくださるよう強く申し上げます。
私自身はコンセッションは削除すべきだというのは申し上げたとおりですが、そういう意味では情報開示の担保が必要だということを申し上げ、質問を終わります。
ありがとうございます。

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