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2019年5月9日、厚生労働委員会で健康保険法改正法案等について質問

198-参-厚生労働委員会-007号 2019年05月09日(未定稿)

○福島みずほ君 マイナンバー制度は利用が全く広がっておりません。昨年、二〇一八年十二月一日時点で一二・二%、今年になってようやく一三・二%。証明書コンビニ交付は広がっておりません。自動交付機廃止して、窓口が混み合うというので、費用対効果で実施見送りです。自治体ポイントサービスも利用されない。利用が広がらないまま実証実験は終了しました。使われないマイナンバーポータル。対面サービスの必要で、自治体で電子申請は広がらない。添付書類省略できない情報連携が多い。対象事務は、二千二百九十六中、試行が十九、未実施千五十六。情報連携は即時に行えない場合がありますので必ず届出に必要なものをお持ちくださいのPRもあります。
嫌われるマイナンバー記入。金融機関はマイナンバーが集まらず、苦慮をしております。銀行口座付番は二%でしかありません。
内閣府世論調査で、国民の理解、マイナンバーカード、今後も取得予定ない、五三%。マイナポータル、特に利用してみたいとは思わない、六二・二%。今後マイナンバー制度に期待することない、三九・八%。
こういう状況では、愛されないマイナンバー制度、利用拡大ではなく見直しをすべきではないですか。これに莫大な税金つぎ込む。何のために。理解できません。

○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
マイナンバー制度は、まずマイナンバーで個人を特定するものでございます。というのは、日本の場合、名前が漢字であると。振り仮名は公証されておりませんので、漢字と生年月日と、それから性別と住所というふうなもので特定するわけでございますけれども、これがうまくいかなかった最大の例が年金問題でございます。
したがいまして、マイナンバーというのは個人を特定するために番号を振っております。そして、この特定することによりまして、個人を特定できますが、証明はいたしません。そういう、特定することによって、税、社会保障、それから災害分野での公平性、それから番号というのは、民間でもそうですけれども、必ずIT化と伴って行われる。なぜならば、漢字というのは極めてIT処理がしにくいですが、番号はIT処理がしやすいと。
したがって、効率化につながるというものでございまして、したがいまして、その税、社会保障の公平性と、それから効率化、それから国民の利便性のためにマイナンバー制度はできてございます。

○福島みずほ君 戸籍制度をどう見るかはありますが、刑事裁判やいろんなのでも個人の特定に失敗したことはありませんし、社会保障の公平公正は別の観点からやらなければならないと思います。
年金の問題は、年金のそもそも登録がずさんだったというようなことが問題であり、マイナンバー制度とは関係ない。しかも、これだけの取得で、広がらないままで公平を図るといっても意味がないというふうに思います。莫大な税金使って、一体何をやっているのかと思います。
マイナンバー制度を導入するときに、システムつくるときに、強制はしない強制はしないということが繰り返し国会で言われました。健康保険組合はマイナンバーカードを採用するかどうか、これは任意でなくて強制されるという理解でよろしいですね。問題ではないですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 今回導入いたしますオンライン資格確認でございます。
オンライン資格確認ですけれども、保険者が共同で支払基金と国保中央会に対し資格情報の管理の委託を行う、支払基金と国保中央会において医療機関からの照会を受けて資格情報をオンラインで提供するという仕組みでございます。
したがいまして、加入者の就職等によって保険者が変わった場合、医療機関で的確に資格情報を確認できるということが必要でございます。それによって、まさに加入者の方々の利便性も増す、医療機関の過誤請求のコストもなくなるということでございますので、全ての保険者が支払基金と国保中央会に対して資格情報の管理の委託を行うという前提でこの仕組みを整備するということにしておりまして、個別の健康保険組合単位でマイナンバーカードによる資格確認を行わないという選択ということについては考えておりません。

○福島みずほ君 一三%しか持っていない状況で、多くの人は健康保険証を使っている、そして、現在全員が健康保険証、まあ全員というのはおかしいですが、健康保険証で医療機関にかかっていて、とりわけ被保険者にとって不利益にならない。ということで、特に何も問題が起きていなくて、一三%しか所持されていないマイナンバーカードの導入のために莫大なお金を掛けるというのが分からないんです。これ、マイナンバーカード促進のために、マイナンバーシステムの促進のために、利用拡大のためにやるのではないかというふうにも思います。
先ほど、総務省が、将来、健康保険証とマイナンバーカードの一体化を今後考えるとおっしゃいましたが、そういう理解でよろしいんですよね。

○政府参考人(樽見英樹君) 一体化という言葉でございますけれども、まさにマイナンバーカードを持っていけば保険証として使えるようになるということでございますので、マイナンバーカードが保険証になる、一体化ということでございます。

○福島みずほ君 先ほど総務省は、個人にとっての一体化ではなくて、マイナンバー制度、マイナンバーカードと健康保険証の今後一体化を考えるとおっしゃいました。
これ、一体化を考えているんですね。総務省、お願いします。吉川さん。

○政府参考人(吉川浩民君) 厚労省の御答弁のとおりでございますけれども、マイナンバーカードに保険証の機能を持たせる、これを一体化と申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君 今後一体化を考えるとおっしゃったんです、今後。
今回もしこの法律が仮に通れば、それは、マイナンバーカードを持ってピッとやって受診する人はいるかもしれない。でも、先ほど総務省は、今後一体化を考えると言った。つまり、そこに意図があるんじゃないか。マイナンバーカードを使わせるための一体化じゃないんですか。今後一体化を考えるとおっしゃいましたよ。どうですか。

○政府参考人(吉川浩民君) 健康保険証との一体化を含めて利便性の向上に取り組むと。したがいまして、普及のためにやるということではございませんけれども、利便性を高めることによって普及が図られていくというふうに認識しているところでございます。

○福島みずほ君 今何も問題起きていないですよ。それは、変わる人がいてというのはあるかもしれないけれども、それもそんなにたくさんのケースではない。それよりも、莫大なお金を使う、これおかしいと思います。
健康保険組合はこの制度を拒否できない。じゃ、被保険者はどうでしょうか。みんな健康保険証を今使っています。マイナンバーカードの普及は極めて低いです。健康保険証、これ使い続けるということでよろしいですね。

○政府参考人(樽見英樹君) 先ほど、今日の議論でもありましたが、まさにオンライン資格確認導入後も被保険者が健康保険証を持って受診したいということであれば、健康保険証はこれは使えるということにしています。

○福島みずほ君 そこで質問です。
通常、四月一日が基準日であれば、通常、いろんな、皆さんたちもいろんな組合に入っていらっしゃるでしょうが、三月に新たな健康保険証が送られてきます。じゃ、三通りあるわけですよね。マイナンバーカードを使いたい、健康保険証で今まで従前どおりでいい、両方使いたいという場合に、健康保険組合はどこかでアンケートを取るんですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 何かその届出をするということではございませんで、患者さんの方が言わば保険証を持って医療機関に行ってこれでと言う、そこで被保険者の資格が確認できれば保険診療が行われるということでございますので、あらかじめ、例えば私は保険証を使いますということを例えば健保組合に届け出るとか、そういったようなことを考えているわけではありません。

○福島みずほ君 いや、分からないので聞いているんです。
じゃ、健康保険組合は、従前どおり全員に健康保険証、加入している人に送付するという理解でよろしいですか。例えば、三月の時点で全員に送付するという理解でよろしいんですね。

○政府参考人(樽見英樹君) まさに、現在、健康保険法の省令に基づきまして健康保険証を発行しなきゃいかぬことになっていますので、現在は保険者が健康保険証を発行する必要があるわけでございますので、それを保険者の方で直ちにやめるというようなことではございません。
これからその運用をどういうふうにしていくかということについては、まずはこのオンライン資格確認が医療機関にどういうふうに普及していくのかということが重要な要素だと思いますので、そうしたことを踏まえながら、これから今後の扱いということについては検討していくということはあると思いますけれども、当面は保険証は全員に発行されます。

○福島みずほ君 いや、おかしいですよ。重要なことですよ。だって、マイナンバーカード、こんなに嫌われていて、みんな使っていなくて、一三%しかないんですよ。みんな健康保険証で困らないじゃないですか。何にも困っていない。それを持って病院に行くんですよ。
事前の答弁では、被保険者が保険者に対して保険証を発行するか否かを申告するとなっているんですよ。こんなことやったら面倒くさいじゃないですか。三択あります。健康保険証ですか、マイナンバーですか、両方ですか。あるいは、気が変わったらどうなるんですか。その間、タイムラグがある。つまり、一年に一遍、健康保険証を送る手間暇だったのが、アンケートを取り、誰々、この人はこっち、この人両方、こんなチェックをやっていたら、もう物すごい事務が膨大ですよ。今の答弁おかしいですよ。これから検討するなんて納得できません。
健康保険証を健康保険組合は今までと同じように全員に送付するということという理解でよろしいですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 少なくとも、まさにこの法律の施行前後では先生の御理解のとおりでございます。

○福島みずほ君 いや、前後ということはどういうこと。例えば、二〇二〇年度は全員に送ります、でも、マイナンバーカードが少し、一五%とかなったら考えるという意味ですか。今後ってどういう意味ですか。極めて重要なことですよ。つまり、マイナンバーカードを持たないと、普及率が、はい、四〇%になりました、マイナンバーカードを持たないと病院に行けないとなったら大変ですよ。
健康保険証はこの法律ができても全員に送付されるということでよろしいんですね。

○政府参考人(樽見英樹君) 一言で申し上げますと、そういうことでございます。
健康保険証を将来なくすのかという御問いではないかなというふうに思うんですが、まさにマイナンバーカードでどこの医療機関でも使えるというふうになるということがそのためにはまずは必要な条件ではないかというふうに思っているところでございます。

○福島みずほ君 いや、事前のこれでは、被保険者が保険者に対して保険証を発行するか否かを申告する、保険者はチェック、確認することになるというふうに聞いているんです。つまり、これから十年たったときに極めて、もし健康保険証が欲しい人は事前に申告してくださいとなるかもしれないじゃないですか。こんなの極めて面倒ですよ。
健康保険証は、この法律ができても、未来永劫、保険証を全員に送付するということでよろしいですね。事前にアンケートを取るといったら物すごい大変ですよ。どうですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 恐縮でございます、事前にアンケートを取るというようなことは考えていません。
ただ一方で、まさに被保険者、保険者、健保組合とか協会けんぽとか市町村という保険者が被保険者を証明する手段というものをどういう形で行うかということについては、これはその保険者の事務をどういうふうに行うのが効率的かということで、まさに加入者全体の保険料負担ということも併せてできるだけ効率化を図っていかなきゃいかぬということで、これは不断の検討が必要ということだろうというふうに思いますので、そういう中で、この被保険者証の扱いということが今後どういうふうに検討されるかということについては、今後の議論という点は必ず残るというふうに思いますけれども、当面、保険証の発行をやめるということではありませんし、また、そういうアンケートで全員に聞くというようなことを考えているということではありません。

○福島みずほ君 いや、これは、今、健康保険証、各組合で違うでしょうが、きちっとしたプリペイドカードだったりしています。今の答弁で大変危惧するのは、健康保険証に代わるぺらぺらの紙を出します。組合によってはぺらぺらのもありますよね。つまり、健康保険証というのがだんだん絶滅危惧種になるように仕組まれるんじゃないか。いや、拒否はできないですよ。出しますよと言いながら、実際はマイナンバーカードに誘導されるんじゃないか。
今日確認するのは、ちょっと答弁が曖昧なところもありますが、健康保険証は、今までの使いたい人は使えますといっても、やっぱりこれ全員送らないと駄目ですよ。マイナンバーカード使いますか、健康保険証使いますか、両方使いますか。でも、そのアンケートに答えた結果、気が変わる人もいるかもしれない。物すごい手間です。健康保険証を従前どおりちゃんと送るというふうにしないと大混乱になるというふうに思います。これ極めて問題になるのではないか。
つまり、マイナンバーの利用促進のために健康保険制度を使うのは邪道ではないかと。被保険者にとっては何のメリットも特にないんですよ。(発言する者あり)あるの。いや、ないんではないでしょうか。
それで、衆議院厚生労働委員会において、大臣は、オンライン資格確認のためのシステム整備の集積、これは百五十億円を予定しておりますが、これは、現在レセプトオンライン請求を実施している施設の三分の一程度に所要額の半分を補助することを想定しております。そして、この具体的な内容、交付の条件は、今後、医療機関や薬局の資格確認のシステムの状況や改修内容、具体的な運用なども踏まえて精査していきたいと思いますが、できる限り多くの医療機関及び薬局で導入が進むように運用してまいりたいと思います。仮にこの基金が、複数年で使ってまいりますけれども、これについて将来どうなるのかということについては、仮定のお話になりますので、これはなかなか困難であることは御理解いただきたいと思いますと答弁しています。
今後も税金を投入し続けるということでよろしいですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 医療情報化支援基金、これを法律成立させていただきますれば十月につくりまして、このオンライン資格確認を導入する医療機関のシステム整備等について支援をしていくということでございまして、これが基金三百億円ということでございます。
このオンライン資格確認百五十億円、それで足りるのか足りないのか、これから先どうするのかという議論が衆議院であったときの先生御指摘の大臣の御答弁ということだったというふうに思いますけれども、そういう意味でいいますと、まさにこの医療情報化支援基金というものを使って、できるだけ多くの医療機関でこのオンライン資格確認というものが普及するように進めていきたいというふうに考えているところでございまして、これは、基金という形でつくりましたのは、これまた今年度内だけでその支援をやめるというようなことではないということはその中に入っているということでございますが、じゃ、これが何年かかって全体で補助の仕組み、具体的にどこの医療機関に幾らというようなことについて今申し上げることができないということでございます。

○福島みずほ君 厚労省の事前レクでは、現在医療施設は全国に二十二万施設あり、うち、レセプトのオンライン請求を行っているのは十三万施設、見込みではこのうち四万施設のオンライン資格確認システム整備費用として、スタート時百五十億円を予定している。進捗状況を見ながら二年目以降も実施していく予定であるとなれば、十三万のうちの四万で百五十億ですから、六百億円近く掛かるわけです。今はっきりおっしゃらないけれども、この基金、これでは済まずにどんどんどんどん積み上げていくということになると思います。
それから、例えば、衆議院でも、子供が病院に行くときに毎回マイナンバーカードを持っていくことになるのかと、持ち歩くことによって紛失するリスクについて質問が衆議院では出ております。これは別に、マイナンバーと医療情報が結び付いて漏れるのではないかというリスクや心配があるけれども、マイナンバーカードの中で使うのは中に入っているICチップの中の本人認証情報というところなのでというふうに答弁があります。
しかし、マイナンバーカードと暗証番号を一緒に紛失したり、他人に預ける場合がある。つまり、暗証番号を、これなかなか覚えられないので、一緒に使わないとこれはできないわけで、マイナポータルに本人に成り済ましてアクセス可能で、マイナンバーが付いた個人情報を入手することが可能になると。暗証番号は電子証明書のための六桁―十六桁の英数字など、アプリごとに幾つも設定が必要です。記憶できず、カードと一緒に暗証番号をメモして保管している人もいます。紛失のリスク軽視ではないでしょうか。

○政府参考人(吉川浩民君) お答えいたします。
マイナンバーカードによるオンラインでの本人確認につきましては、公的個人認証の電子証明書と本人しか知らない暗証番号により行うこととしております。また、暗証番号の入力を一定の回数連続して誤るとロックが掛かることとしておりまして、仮にマイナンバーカードの紛失、盗難等により他人の手に渡ったとしても、本人に成り済ますことは困難な仕組みとなっております。
御指摘の点につきましては、そもそも、成り済まし防止のための暗証番号というものはマイナンバーカードとは別に適切に保管していただくことが前提でございますが、仮にマイナンバーカードとともに暗証番号が漏えいしたときであっても、二十四時間三百六十五日体制のコールセンターに連絡していただくことで速やかにカード機能の一時停止の措置を行うことが可能となっております。

○福島みずほ君 暗証番号ってやっぱりなかなか覚えられないので、一緒に持っている人もいると思うんです。それが流出したり成り済ましという危険性はやはりあるというふうに思います。
今回、医療・介護保険のレセプト情報等のデータベース利活用、今回、民間事業者へも出すということなんですが、このことについて、例えば、このデータベース第三者提供、現在は、平成二十九年で六十四件、その詳細もいただきました。これについて、これから民間企業にもこのデータベースを出していくということになるわけですが、外資系企業についてもこれはこのデータを提供するという理解でよろしいですね。

○政府参考人(樽見英樹君) 外資系であるかどうかということについての区別というものはございません。

○福島みずほ君 これ物すごいビッグデータですよね。六十四件の中でも、ある県の内外におけるレセプト情報と特定健診全部となっていて、匿名化されていてもすさまじい、すさまじいビッグデータです。
今の答弁で、もちろんそれが研究に資するかどうかだけれど、外資系企業や製薬会社にもこれを貸し出せるわけですよね。というか、提供ができる。それはいろんなリスクがあるんじゃないか。いかがでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) このデータ、データベースということでございますけれども、個人を特定できない匿名のデータベースということでございます。それから、今回、連結解析、介護とNDBとを連結解析をできるようにするということでございますけれども、連結解析に当たりましても、ハッシュ値という文字列を活用することで、言わば暗号化して個人の特定ができない状態にして、そのまま各データベースの中から必要なデータを選定をし、それを連結できるようにするという仕組みでございますので、この今回のデータの連結解析あるいは提供ということが何か個人の特定につながってくるのではないかということについては、ない仕組みというふうになっているわけでございます。
それから、匿名のデータであるとしても、例えば希少疾患、患者さんが非常に少ない病気であるようなもの等の特徴的なデータにつきましては、ほかの情報と結び付いた場合に個人の特定につながる可能性はゼロではないということでございますので、現在も第三者提供の際には個人の特定につながりかねないデータを提供対象外にするといったようなことで、データの安全性の確保に特に留意をした対応をしているところでございます。
今般の法改正において、幅広い主体の利活用を進めていくということをするわけでございますけれども、一方で、研究者等に提供するデータは個人の特定ができないよう匿名加工したものに限るということをはっきりと明記をしまして、また、データ提供を受けた者による漏えい防止等の安全管理義務、あるいは個人の特定を目的とするほかの情報との照合の禁止、それから国による検査、是正命令の実施というものを入れているわけでございます。こうした対応を含めまして、今後ともデータの安全性の確保に十分配慮した上で適切な利活用というものを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、先ほど申し上げました外資系かどうかということでの特別の区別ということは、設けることは考えておらないわけでございますけれども、安全なデータ利用を担保するためにはデータは国内法令の適用の下で取り扱われる必要があるというふうに考えておりますので、現在もデータの国外への持ち出しというものについては禁止をしております。この点については今後も維持したいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 海外への情報持ち出しは禁止をしても、外資系に、例えば、匿名といっても巨大なるすさまじいビッグデータ、レセプト、特定健診全部とか提供することもあり得るわけで、それは、やはり日本の税金使って、日本の莫大なるお金を使ってやった情報が外資系に出ていくということにはなりませんか。

○政府参考人(樽見英樹君) まさに、今回のデータの第三者への提供ということについては、公益的な目的の場合というふうに考えているわけでございまして、特定の企業が例えば自分のところの製品のマーケティングを調べるというようなためにデータを使うという場合には認めないというふうに考えているわけでございます。
そういうことでいいますと、データの提供をした上で、それが我が国の公益的な目的に資するというような、そういう場合ということでございますので、データの提供ということが何か例えば特定の企業であるとそれが問題であるというような関係にはないというふうに思っています。

○福島みずほ君 現在は大学とか研究、自治体、国というのに情報提供しています。でも、今度の法律改正案では、民間事業者にも出す、外資系にも出すということになっているわけですね。
もちろん、民間の製薬会社であれどこであれ、公益的なためにやっていると思います。しかし、民間企業はビジネスですから、ビジネスが成功するかどうか、やっぱりそれはビジネスとして、損得、金勘定でそれは研究するかどうか、その情報を買うかどうかを決めるわけで、今の答弁で、いや、そういうことはないとおっしゃっても、やっぱりそれは民間企業、外資系のビジネスのために情報を提供すると。
もちろん、これは審査会で審査をするわけですが、私は、極めてやっぱり危ういところにもう踏み込んでいく、第三者提供、とりわけ民間事業者、外資系も含めて、巨大なるビッグデータの提供については問題があるというふうに考えております。
もう一つ、この匿名化ということなんですが、自分のデータ、特定健診であれレセプトであれ、これは提供したくないというふうに思う人もいると思います。
個人情報保護法は民間を対象にしております。個人情報保護法は、目的外の使用については駄目と、そのときは提供しないとしていますし、今、個人情報保護法も改正案が議論されておりますが、例えば、自分の図書の履歴やいろんなもの、自分の情報については削除要求もできるということを検討中だと聞いております。
それは、そのとおりだと思います。自分が買ったものやいろんなもの、今、プライバシー権は、憲法上、単なる侵害されない権利ではなくて、自己情報コントロール権と憲法上も言われています。自分の情報は自分のもの、自分の情報をどうコントロールしていくのか、自己情報コントロール権は憲法上の保障の下にあります。
だとすれば、何で個人情報保護法では自分の情報の削除要求とかできる可能性も考えているのに、この巨大なる政府が集めるビッグデータで自分の情報の削除要求、あるいは、自分はこれには提供しない、自分のレセプトは提供しないでくれということが何でできないんですか。

○政府参考人(樽見英樹君) 現在のNDBあるいは介護DBというものの位置付けあるいは性格ということになってまいりますけれども、これそれぞれ、高齢者医療確保法あるいは介護保険法というそれぞれの根拠法に基づいた形で医療費適正化計画あるいは介護保険事業計画の作成を目的として、そういう意味で、言わば一種の悉皆性といいますか、それぞれの医療レセプトあるいは介護のレセプトというものがどのように作られてどのような請求が行われているかということを全て把握するということが、適切なこういう医療費適正化計画、介護保険事業計画の作成ということに有益であるという考え方で集められているものでございまして、また、個人情報というよりは、全国の医療保険、介護保険のレセプトデータを匿名化をした上で収集をしているというものでございます。
したがいまして、これらのデータにつきましては、法律の根拠に基づいて収集される、それから、個人が特定できないようデータ収集時に氏名等を削除して、匿名化して、復元不可能な形で格納するということが言わばこのデータの性質になっているということでございます。
それから、ほかの情報と突合することによって、個人が特定されるリスクに対しても必要な安全措置が講じられているということでございますので、そういう観点から個人情報保護法の対象外ということになっているということでございます。

○福島みずほ君 民間の場合は、仮に匿名化されるのであっても同意がなければ駄目だというふうに考えられています。私は、自分のレセプトの情報は削除してくれという人はそんなに実は多くないかもしれないと思います。しかし、何で民間の場合は個人の情報についてそれだけ、ある種敬意を払いながら、国がやるのは拒否権すらないのか。これはやっぱりおかしいというふうに思っています。今の答弁でもやっぱり納得をしません。
それで、今後、日本年金機構にオンラインシステム経費を付けて、日本年金機構は今年度からマイナンバーを用いた情報連携システムを本格稼働させます。しかし、これが遅れた理由はまさに厚生労働省にあるわけです。二〇一五年、不正アクセスで年金個人情報百二十五万件漏えい。年金情報のマイナンバー利用がこの時点で延期になりました。二〇一八年、年金機構、国税庁、自治体で違法な無断再委託が発生し、契約外業者に番号が流出したんじゃないか。中国にこのマイナンバーも含めて流出したかどうかのきちっとした調査は、まだまだ不透明で行われておりません。こんな状況でやって大丈夫ですか。

○政府参考人(高橋俊之君) 日本年金機構のマイナンバー情報連携でございますけれども、これにつきましては、御指摘いただいたような情報流出事案でございますとか外部委託先の問題等ございましたので、これにつきましてはしっかりと日本年金機構における情報セキュリティー対策の強化をやってまいりました。また、外部委託先におきますセキュリティーの強化、そもそも外部委託をしない、インハウスで、機構の建物の中に外部業者に来てもらうと、こういった取組もしてございます。
その上で、内閣官房等々にも十分確認をしていただいた上で今後も実施するというような予定としてございます。

○福島みずほ君 健康保険法の改正法案と同時に、今国会にはデジタルファースト法案と戸籍法の一部を改正する法律案が出ていて、ビッグデータというふうに思いますが、そのマイナンバー、情報をどんどん集積していくという点では共通の法案だというふうに思っております。
今回、今日、法務省に来ていただいております。戸籍法改正法案について、掛かる費用はどれぐらいと試算をしていますか。結婚届を出すときに戸籍謄本を添付しなくてよいというためにどれぐらいお金を掛けるのか。一生のうち結婚届を何十回と出す人は余りいなくて、せいぜい数回ですよね。このためにこの仕組みをつくるんですか。

○政府参考人(筒井健夫君) お答えいたします。
戸籍法の改正に伴いまして新たなシステムを構築するための経費につきましては、今国会に提出しております戸籍法の一部を改正する法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなることから、現時点では未定でございます。
この点につきましては、新たなシステムの設計、開発に当たっては、財務当局と調整しながら合理的な経費となるよう努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 今の答弁で、法案提出、何がメリットで何が問題で何かということが分からないわけです。戸籍情報が市町村による管理から法務大臣による一元管理に変わるのではないか。自治体の戸籍が法務省に一元化されて、そしてそれがまた下りてくるという形になるわけです。あっ、ごめんなさいね、だから、自治体、総務省で、総務省のマイナンバーシステム経由で法務省につながって、そして法務省からまた下りてくると。こういう面倒、瞬時に行われることかもしれませんが、今まで戸籍は市町村の事務だったのが、法務省にも一元化して、中央政府につながるわけですよね。この問題点をどう考えていらっしゃいますか。

○政府参考人(筒井健夫君) まず、先ほど新たなシステムを構築する必要性の点について十分お答えすることをいたしませんで、失礼いたしました。
今国会に提出しております戸籍法の一部を改正する法律案が施行されて、新たに構築するシステムが稼働することによりまして、マイナンバー制度の下で各種行政手続において戸籍謄抄本の添付を不要とするとともに、戸籍の届出におきまして戸籍謄抄本の添付を不要とするほか、本籍地以外の市町村で戸籍謄抄本を取得することができる制度を創設することとしております。これら新たに創設される仕組みによって、国民の利便性の向上及び行政運営の効率化が図られると考えております。
さらに、現行の戸籍法上、戸籍の正本は市町村において保存され、戸籍の副本は管轄法務局において保存するということにされております。そして、磁気ディスクをもって調製された戸籍の副本につきましては、市町村長の使用に係る電子計算機から管轄法務局長の使用に係る電子計算機に送信するものとされております。これらの規定を受けまして、現行法上ですけれども、法務省におきまして、管轄法務局が各局の管轄内における戸籍の副本を保存するためのシステムとして戸籍副本データ管理システムを構築し、運用しているところでございます。
このような実情を踏まえまして、今回の戸籍法改正案におきましては、戸籍の副本は法務大臣が保存する旨の規定を設けることとしております。
もっとも、戸籍の正本は引き続き市町村において管理することとしておりまして、市町村長が届出の受理や戸籍の記載等といった戸籍に関する事務の管掌者であることを変更するものではございませんから、法務大臣による一元管理に変わるというものではございません。

○福島みずほ君 しかし、今とりわけ問題があるわけでもなく、戸籍謄本、抄本を人生の中で取る機会ってそんなに多くないわけです。にもかかわらず、この全部、自治体、総務省、法務省通じてこの一つの大きな仕組みをつくっていくという必要が、莫大なお金を掛けて、どれだけあるのかと思います。
個人の親族関係を一覧する戸籍関係情報を作成し、情報提供ネットワークシステムで提供とありますが、戸籍関係情報とはどのようなものですか。また、どのような形で提供するのか。現状において何が問題なんでしょうか。

○政府参考人(筒井健夫君) 戸籍関係情報と申しますのは、戸籍又は除かれた戸籍の副本に記録されている者についての親子関係の存否その他の身分関係の存否に関する情報、それから婚姻その他の身分関係の形成に関する情報、それからその他の情報といたしまして、マイナンバー法に基づく情報連携の仕組みを通じて提供されるものでございまして、具体的には親子関係や婚姻関係といった続柄に関する情報、それから死亡に関する情報、婚姻歴に関する情報などを想定しております。
この戸籍関係情報は、一定の親族関係にある者の双方にそのことを示すための同一の記号、例えば父親Aと長女Bとが親子関係にあることを示す同一の記号という意味でございますが、これを付すものでございます。具体的には、二者間の親子関係を確認する際には、情報を照会する者におきまして、A及びBのそれぞれについてマイナンバーの仕組みを用いて親子関係記号を照会し、これに応じてA及びBについて提供されてまいります親子関係記号が同一である場合には、A及びBは親子関係を有するものと判断することができることになります。
現在、各種の社会保障手続におきまして、その給付要件等を確認するために親子関係等を戸籍謄抄本によって証明することが必要とされておりますが、マイナンバー法に基づく情報連携の対象として戸籍に関する情報を追加して、戸籍謄抄本の提出を不要とすることによりまして、国民の利便性の向上及び行政手続の効率化を図ることができるものと考えております。

○福島みずほ君 現在でも、住民票や戸籍を通じて親子関係の立証なんかみんなやっているわけで、とりわけそれで問題があるとは思いません。むしろ、巨大なるビッグデータを一元化していくことになると。それから、相続などは電子化されていない戸籍も多いですから、これで全部解決するわけでもないんですよ。とすると、個人の利便性と言うけど、それは本当にそんなに大きくなくて、むしろこの巨大なるビッグデータを作っていくことに意味があるのではないか、極めて大きな問題があるというふうに思っております。
審査委員会が本部の下に設置されることによることや様々な点、質問し切れていないところもありますので、また後日質問したいと思います。もう時間ですので、終わります。(発言する者あり)あと十分。ありがとうございます。どうも済みません、長い質問に慣れていないために。大変失礼いたしました。あと十分あるので、ごめんなさい。
では、また元気に質問をしていきます。
マイナンバーと医療情報が番号が違ってもつながり、年金とつながり、税金とつながり、戸籍とつながり、様々なビッグデータとつながることで巨大なるビッグデータになるのではないか。保険における滞納データも含まれると衆議院で答弁をしています。これ、答弁しております。様々なものが集積され、社会保障の切捨てにも使われるんじゃないですか。

○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
まず、マイナンバーそのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、単に特定するものでございます。ただ、特定しますが、マイナンバーのみで、本人確認することなくマイナンバーのみで本人を証明するものではないと。したがって、そういう意味で、成り済ましができないようなことになってございますので、マイナンバーそのこと自体が情報を集積しやすくなるということではないと考えております。
ただ、マイナンバーは全住民に悉皆的に付番され、現在も全住民に付番されております。しかも、原則生涯不変の番号であり、他の識別子に比べて識別強度が強いということもございます。
したがって、その情報のマッチングや集積した情報の名寄せの処理に、電算化に非常になじんでいるということもありますので、したがいまして、マイナンバー制度につきましては、マイナンバーにひも付く個人情報の利用範囲とその情報を提供する範囲を限ることが極めて重要であるということで、ビッグデータが集積するという点におきましては、他の機関に情報を提供することを制限する必要があるということでございまして、マイナンバー制度では情報提供を原則禁止した上で、法律に書かれているもの、それは従来は、例えば住民票を持ってきていただいた、それから所得証明も持っていただいた本人に証明書を持ってきていただくものを、それを省略するために横で情報連携ができるようになっておりまして、その情報が連携できる事務も法律に全て書き入れられておりますし、その情報も法律に書き入れられておりますので、マイナンバーの情報提供ネットワークシステムを使うことによって情報が集積することはございません。

○福島みずほ君 でも、これつながっていくわけですよね。つながっていくし、衆議院の答弁でも、例えば保険における滞納データも含まれる。どんどん、生活保護における親族の扶養義務とかは誰かというふうなことについても、それはできると。
私は、これ、国民のためなのかということがやっぱり言いたいんです。現に、児童扶養手当を申請する、何かをやるとき、親子関係の立証は戸籍あるいは住民票でも十分できるわけで、それが何か困ったということは聞かないんですよ。誰のためのこれが制度なのか。しかも、莫大な金食い虫というか、莫大なお金も掛かる。万が一漏えいした場合も問題が起きる。誰のためなのかということを強く思います。
審査委員会が本部の下に設置されることにより、患者の疾病の個別性に基づき治療を選択してきた医師の裁量権が、これはほかの委員も聞かれましたが、地域の審査委員会の枠組みの下で保障されてきた運用が形骸化されるということになるのではないか、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) 支払基金、今回、支部というものを廃止をしまして、本部の下に審査委員会、審査委員会自体は四十七都道府県に引き続き置くということでございますけれども、位置付けは、支部に置いてあるということではなくて、本部の下に設置をするということになるということでございます。
審査の基準というものをできるだけそろえていくということになるわけでございますけれども、ただ、まさに審査委員会は引き続き四十七都道府県に置いていくんだということの考え方ともこれは一緒になりますが、まさにこの審査というものは、患者さんの状態等に応じて医療というのは非常に個別性が高いということでございまして、患者さんの状態に応じてそれぞれの医療というものがあって、一方で、審査の基準というか保険診療ルールの適用ということについては、これは言わば一定の画一的なルールというものを適用していくんだということになるわけでございます。
したがいまして、支払基金におきますレセプトの審査というのは、本来、言わばそうした個別性と画一性というものをどういうふうに折り合いを付けていくのかという、そういう相反した要請に対応するための手だてであるということが言えるんではないかなというふうに思っているわけでございます。
したがいまして、これまで、支払基金で各都道府県に設置される支部単位ごとにコンピューターチェックを行ってチェックがされたものについて、職員が目視による事務点検を行い、審査委員の医学的判断を求めるレセプトを抽出した上で、その審査委員がまさに医学的判断というものをもって審査を行うという流れで実施をしてきているということでございまして、そうした考え方についてはこれまでと変わらないというわけでございます。
審査をより効率的に実施するために、これまで各支部において独自のコンピューターチェックルールの設定を進めてきたと、これが支部間の不合理な審査の差異につながっているんではないかというようなことも言われてきました。こうしたところを本部ルールへ統一化を図っていくということになっていくわけでございますけれども、最終的には、審査委員会で審査をするというところについて言わば不合理な差異というのがあってはいけないというふうに思います。けれども、まさに最初に申し上げましたとおり、医療の個別性というものを保険診療ルールの画一性ということに当てはめていくということでございますので、そういうところでの医師の裁量権というようなものが尊重されるということは当然だというふうに考えているわけでございます。
ですので、今回の改正法案、本部の下に設置するということで、本部の調整機能を強化するということではございますけれども、医師の裁量権を制限するというような考え方ではないというふうに申し上げたいと思います。

○福島みずほ君 補助業務は審査事務局の職員が当たるということでよろしいですね。

○政府参考人(樽見英樹君) はい、そういうことでございます。

○福島みずほ君 新たに法第一条の二で基金の基本理念が付加されております。その中で、「国民健康保険団体連合会と有機的に連携しつつ、診療担当者に対する診療報酬の適正な請求に資する支援その他の取組を行うよう努めなければならない。」とされております。一方で、法三条の改正により、各都道府県に従たる事務所を置くとの必置規定が廃止をされます。
支払基金は医療保険制度の診療報酬の審査支払を適正に行う上での重要なインフラであり、各都道府県に従たる事務所があるからこそ地域の診療担当者に対し迅速かつ適切な対応が必要で、この必置規定が廃止されることの問題点を多くの方が指摘をされております。どのようにこれを担保されるおつもりでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) 今先生御指摘の点、一つは国保連との連携ということが一つ、それからもう一つは、従たる事務所、つまり支部を廃止するということで、言わばきめ細かな審査ということについて支障が生じるのではないかという点だというふうに思います。
今も申し上げましたけれども、今回、支部を廃止するということにしましたけれども、一方で、審査委員会ということについては四十七の都道府県ごとに引き続き設置をするということにしておりまして、また、そこに審査委員会の事務局というものは残して、それが審査委員会の事務の補助みたいなことは行うということにしているわけでございます。
審査、先ほど、繰り返しになって恐縮ですけれども、個別性の高い医療と保険ルールとの適用という、その間を、言わば医師の裁量性といいますか専門的知見を使いながら、またピアレビューという仕組みを使いながらそこの間を埋めていくという仕組みでございますので、そうした仕組みを、引き続きそうした利点を生かしながら、しかし一方で、各都道府県の支部ということでルールが違っておるというようなことについてはなくしていくというための言わば本部のガバナンスを強化していくということの組合せということが今回の改正法案ということでございますので、今回の改正法案のそうした考えは生かしながら、しかし、言わば国保連と審査支払ということでやっているということは共通しているではないかと、そういう点についてより効率化を図り、あるいはそれぞれのメリットを生かしていくというようなことについてはしっかりと取り組んでいくということでございまして、それについては両立ができるものであるというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 この委員会にも医療関係者の方が極めて多いですが、ガバナンスということを何度かおっしゃって、やはり、地域の特性や、いろんなことを上からのルールでこうしろああしろと押し付けにならないように、繰り返し医師の裁量やいろんなものを侵害しないものだとおっしゃったので、その下で行われるように、地域の特性も十分配慮されるようにというふうに思います。
滞納データについては集積はするが今すぐ使わないということですが、やはり、今回のようなシステム構築をどんどん積み重ねていくと、技術的に可能な範囲が際限なく広がって、将来的にはいつでも運用可能な状況ができ上がってしまうと思います。
愛されないマイナンバーカードで、みんな本当に使っていないし、銀行などにも二%しかみんな番号付いていないんですよね。だけれども、こんな形で莫大なお金を掛けながら結局カードの運用を強化していくのは邪道であるということを申し上げ、私の質問を終わります。

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