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2019年6月13日、厚労委員会で老後2000万円問題などについて質問

198-参-厚生労働委員会-017号 2019年06月13日(未定稿)

○福島みずほ君 まず、本案に入ります前に、今大変近々に問題になっております金融審議会市場ワーキング・グループ報告書についてお聞きをいたします。
この審議会の二十一回に、厚生労働省年金局の吉田課長が発言をし、二十分ほど説明をしております。この報告書が前提としたデータは、厚生労働省、年金など、厚労省のデータに基づいて作られているということでよろしいですね。

○政府参考人(木下賢志君) お答えいたします。
金融ワーキング・グループにおきまして、厚生労働省がiDeCoを含めた私的年金の状況について御説明いたしました。その際に、家計調査の資料を厚生労働省としてお出しをして、平均的な支出あるいは平均的な収入と、それから平均的な貯蓄額、そういった資料をお出ししたということでございます。それをワーキング・グループにおきましては使用しているということは承知しております。

○福島みずほ君 年金もでしょう、肝腎な年金、年金ですから。
資料二十二ページを見てください。ここの説明で、マクロ経済スライドにより、中長期的な水準の調整が見込まれているのは御案内のとおりで、老後の所得確保における私的年金の重要性が増すものと考えておりますとしております。私的年金の重要性が増す。これ、がっとこうグラフが落ちておりますけれども、中長期的に年金給付が下がるということを厚生労働省、説明しているわけですよね。

○政府参考人(木下賢志君) 担当課長の方が御説明をいたしましたけれども、その際に、今、資料に基づいて説明したわけでございますけれども、私どもとしては、高齢期の生活というのは非常に多様でございます。それぞれやはり望ましい生活水準などを考えておられますけれども、働き方の希望ですとか、収入、資産の状況なども様々でございますので、国民の老後所得というのは、公的年金を中心としつつ、稼得所得あるいは仕送り、あるいは個人年金、企業年金、財産所得などが組み合わさっているのが実態だと思っております。
その今の御指摘の公的年金制度につきましては、平成十六年度から既にもう十五年これを実施していますけど、マクロ経済スライドによって将来世代の負担が過重にならないように将来の保険料水準を固定をいたしまして、その範囲内で給付水準を調整するということで現役世代と将来世代のバランスを取るということをしつつ、一定の給付水準を確保することを前提に持続可能なものとしております。
このマクロ経済スライドは、賃金や物価の上昇による年金改定を行う際に被用者保険の減少率あるいは平均余命の伸びに応じて調整する仕組み、これによりまして、現役の手取り収入に対する所得代替率は時間を掛けて調整されるということであります。その意味で、申しました中長期的に年金水準が下がるというのは、所得代替率が時間を掛けて調整されるということを意味したものであるということでございます。
しかしながら、全体として現在の受給者にも配慮し、マクロ経済スライドによって年金の名目額を下げるということはしないという配慮措置は当然導入しているところでございます。

○福島みずほ君 局長、端的に答えてください。
吉田課長は野党合同ヒアリングに出てきているんですよ。要求したけれども、局長でやってほしいということで局長に来ていただきました。端的に答えてください。私の質問に答えていないですよ。
私の質問は、役割が増す私的年金として、そして、配付しておりますが、スライドの自動調整と所得代替率。マクロ経済スライドというのは分かりますよ。しかし、所得代替率がどんどん下がっていく。このポイントは、まさに私的年金が重要だ、重要性が増すという項目ですよ。役割が増す私的年金、公的年金は中長期的に見て年金給付が下がるということですよね。

○政府参考人(木下賢志君) 今答弁申し上げましたように、名目額につきましては下限がございますので、その意味では下がらないわけであります。しかしながら、マクロ経済スライドによって所得代替率は下がっていくということを申し上げたものでございます。
その中で、やはり老後の所得、老後の生活は多様性ございますので、私的年金について、生活水準が、一定程度の自分の希望する生活水準、望むのであれば、やはり私的年金の役割というものもだんだん重要性を増してくるんだということを述べたんだと思います。

○福島みずほ君 厚生労働省は、年金給付が下がるというふうには考えていないんですか。この報告書の案の段階で、将来、年金給付が下がるというのが案として出されているじゃないですか。これに厚生労働省はかんでいないんですか。

○政府参考人(木下賢志君) これは金融庁のワーキング・グループの検討の場でございますので、直接報告書には全く絡んでおりません。

○福島みずほ君 年金についてのプレゼンは厚生労働省がやっているんじゃないですか。
質問変えます。
このワーキング・グループにおける年金の基礎データ、この資料は厚生労働省の提供ということでよろしいですね。

○政府参考人(木下賢志君) 先ほど申し上げましたように、家計調査に基づく資料は出しております。
公的年金につきましては、当然私どもが所管をし、質問があればきちっと答えるということになっておりますけれども、報告書そのものの文章につきまして我々は事前に協議を受けたものでもありませんし、案の段階で当日見させていただきました。それ以上のものではございません。

○福島みずほ君 厚生労働省が、役割が増す私的年金として、所得代替率ががっとグラフで下がる、こういう説明をこのワーキング・グループでやっております。これは、中長期的に年金給付が下がるという意味以外考えられないじゃないですか。
資料三十七ページを見てください。高齢期の就業と年金の多様な組合せを見ると、公的年金の六十五歳の支給開始年齢を七十歳まで引き上げることを厚生労働省は考えているのでしょうか。

○政府参考人(木下賢志君) お尋ねの年金の支給開始年齢でございますけれども、これは現在、未来投資会議ですとか経済財政諮問会議におきましても、今案でございますけれども、お示ししておりますけれども、七十歳までの就業機会の確保に伴い引上げと、支給開始年齢の引上げは考えてございません。

○福島みずほ君 年金が足りないので投資をすべきだということを厚生労働省が言うことは大問題ではないですか。

○政府参考人(木下賢志君) 今のお尋ねは、ワーキング・グループで発言をしたのではないかということだと思いますけれども、厚生労働省の担当者からは、年金が足りないので投資すべきだということを述べた事実は全くございません。
やはり公的年金につきましては国民の老後生活の柱でございますので、私的年金はあくまでも公的年金を補完して国民の高齢期の所得確保を図るものでございます。
なお、私ども、確定拠出年金、DCでございますけれども、公的年金を補完するものとして、十三年にこれ制度として発足したわけでございますけれども、その中でも、運用につきましては個々人が選択をして、もちろん投資、投資信託もございますけれども、預貯金、保険商品といった元本保証型も含めてその中から選ぶということになっておりますので、決して、いわゆるリスクの高いような投資だけを勧めているということではございません。

○福島みずほ君 吉田課長は、現在、高齢夫婦無職世帯の実収入二十万九千百九十八円と家計支出二十六万三千七百十八円との差は月五・五万円程度となっております、今後、実収入の社会保障給付は低下することから、取り崩す金額が多くなり、さらに余命も延びることで取り崩す期間も長くなるわけで、今からどう準備していくかが大事になります。まさに資料を提供していて提言しているじゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) これは、先ほど福島委員の方から最初御質問されたように、要するに、所得代替率、私どもが下がると言ったのは、所得代替率が下がっていくということを踏まえて老後の様々なニーズあるいは生活水準に応えるためにどうするのかということを述べたわけでございます。

○福島みずほ君 年金だけでは暮らしていけない、五・五万円差額があるということでよろしいですね。

○政府参考人(木下賢志君) 私どもは、老後の生活というのは、年金だけで暮らせる水準だというふうに申したことはございません。老後生活の年金は非常に主柱であり基本であるということは申し述べたことは様々な機会でございますけれども、今の五・五万円が足りないからというこれは、基本的にはそれぞれの生活水準の下で平均値で、家計調査の平均値で申し上げたものであり、それは個々人が、別の資料でまた貯蓄額というのは表していますが、平均で見たときにその五・五万円を補う形でそれぞれ貯蓄を取り崩したりしているというのが実態かと思っております。

○福島みずほ君 吉田課長は、年金の繰下げ、つまり支給年齢を遅らせることも言っています。
三十七ページ、三十八ページ、これ、吉田課長のこの議事録の言葉です。三十七ページ、三十八ページを御覧いただきたいと思いますが、公的年金は、御案内のように、六十五歳の支給を現行であれば七十歳まで繰り下げることができ、その場合の増額率は四二%となっております。高齢期の就労期間の延伸を年金制度上も反映するとともに、より柔軟な受給の在り方について公的年金サイドで検討を進めておりますが、これに更に充実した私的年金を組み合わせることで選択肢が生まれると考えております。
つまり、公的年金だけでは暮らしていけない、五・五万円不足している、私的年金やそれから年金の支給年齢を遅らせる、こういうことは考え得るというプレゼンをしているんじゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) 高齢期の生活は、働きながら年金を受給される方、あるいはできるだけ働く期間を延ばして年金受給を遅らせる方、あるいはもう体力等も限界があり、なかなか働きたいけれども働けないで早く年金を受け取られる方、様々でございます。
担当課長が申し上げたのは、そういう中で、例えば働く期間をできるだけ長くしたいということで年金を繰下げをしたりして増額をするという選択肢もありますし、あるいはその足らず前の分というのを自らの私的年金あるいは貯蓄の中で確保して対応すると、そういう様々な老後の生活資金ニーズをどういう組合せで選択をするのかということを申し上げたわけでございます。

○福島みずほ君 つい最近まで百年安心年金と言っていたじゃないですか。公的年金だけでは暮らしていけない、あと自己責任でやれということを厚労省言っているんじゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) 百年安心というのは、これは要するに、マクロ経済スライドを用いて財政均衡、百年を見通した財政均衡というのが言わば持続可能性を高める年金制度として一六年度からスタートしたことをおっしゃっているんだと思いますけれども、我々はそういう形でまず年金をしっかりとしたものにすると。それを前提に、公的年金をしっかりとして持続可能性を高めるものを前提にして、あとは個々人のニーズに応じて私的年金や貯蓄を組み合わせていくということが我々が通常考えている姿だと思っております。

○福島みずほ君 年金についての基礎データは厚生労働省が出しているんですよ。五・五万円足りないというのも厚生労働省が出している。公的年金だけでは食べていけない、私的年金やそれから就労を延ばすことや、それもやれというのも厚生労働省が言っているんですよ。それに基づいてこの報告書が書かれている。だったら、むしろ真正面から年金制度どうするかという議論をすべきじゃないですか。こういうことで自己責任を強調し、投資せよと。これ、投資せよという報告書ですよ、投資寿命を延ばせって。これに下書きを作り、プレゼンしているのは厚生労働省なんですよ。その責任は極めて重いというふうに思います。
それで、厚生労働省の内部でも私的年金を推進しているようですが、それはいかがでしょうか。これ、吉田課長はこう言っているんですね。金融庁でもやられていると承知しておりますが、厚生労働省における職員の福利厚生の一環として、我々、iDeCoのみならず、つみたてNISAにつきましても職員が加入しやすいようサポートを行っております。
これは、厚生労働省自身が、公的年金はもう無理だと、省内でもiDeCoそしてNISAをやれと言っているわけで、どうなんでしょうか、問題じゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) 今の御指摘でございますけれども、我々が私的年金あるいは個人でいろんな形の貯蓄形態を取るのはごく当然のことだと思います。
iDeCoあるいはNISAというのは、それぞれ税制上の優遇措置があり、あるいは法律に基づく制度として確立をし、更に言えば、昨年の一月から、iDeCoに関しては公務員も加入できるようになりました。そういった制度を十分に生かして自分の老後の生活の設計をすることはごく当然だろうと思っています。

○福島みずほ君 この報告書は、長寿化に伴い、資産寿命を延ばすことが必要というふうに結論を出しております。
前述のとおり、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの無職の世帯では毎月の不足額の平均は約五万円であり、まだ二十歳から三十年の人生があるとすれば、不足額の総額は単純計算で一千三百万円から二千万円になると。長く生きることに応じて資産寿命を延ばすことが必要になってくるものと考えられます。
これ、厚生労働省、肯定されますか。

○政府参考人(木下賢志君) これはあくまでも金融ワーキング・グループの報告書でございますので、向こうの報告書だと、私のコメントは差し控えさせていただきます。

○福島みずほ君 でも、これ、厚生労働省が、職員が出て年金について説明し、こう考えているって、そのデータに基づいて出した結論じゃないですか。実際、投資のこともちゃんと話していますよ、その課長は。それに基づいてこれ作られているんですよ。無責任じゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) オブザーバーで担当課長は参加をしています。オブザーバーの役割は、何か質問があり、自分の所管の、例えばiDeCoに関して質問があれば答える、あるいは説明しろと言われれば説明する、こういう役割でございます。したがって、事務局を、厚生労働省も一緒に共同事務局をやっているわけではありませんので、この金融ワーキング・グループの報告書につきまして、我々が何かコメントをしたり、これを直せと言うような立場ではないということを御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 年金の担当、厚生労働省じゃないですか。それについての基礎データ、家計も含めて厚生労働省が出しているんですよ。これ、基になるデータ、読み上げたように厚生労働省が出しています。年金についての見通しや、そのことも厚生労働省、発言しています。二十分間発言し、年金の部分はまさにそれにのっとってこの報告書が作られているじゃないですか。そして、私たちは知りませんって、閣内不一致なんですか。この報告書、この投資寿命を延ばせというのは、厚生労働省、肯定しないんですか。それはやっぱり無責任じゃないですか。

○政府参考人(木下賢志君) 先ほど来申し上げているとおり、これは金融庁に置かれたワーキング・グループで議論されて、委員の総意としてまとめ上げたという、これは結果的には麻生金融担当大臣は受け取らないということになったわけでありますので、ですけれども、私どもとしてはやはり、それぞれの省庁の審議会、ワーキンググループで議論したことについて、事務局でもない、協議も受けていない、ただ説明はもちろん求められましたのでいたしましたけれども、それは向こうの責任において作成されたものだと思っております。(発言する者あり)

○福島みずほ君 逃げているというこちらでも発言がありますが、おかしいですよ。だって、年金についての担当は厚生労働省じゃないですか。それについての基礎資料をここで発言しているんですよ。見通しも示しているんですよ。どういう考え方があり得るかも示している。だったら、それについてやっぱり責任があるじゃないですか。
そして、こういう投資が大事だ、二千万不足している、投資をしろ、投資寿命を延ばせというのが出てきて、その過程の中で厚生労働省はコミットしているわけですから、それはないですよ。自分たちがプレゼンしておいて、それはそちらがお作りになったもので関係ありませんということなんてないですよ。やっぱりこれは、この内閣がこういう考え方で出している、というか、この下敷きを書き、プランを書き、説明をしたのは厚生労働省だということは本当に重要なことだと思います。
この法案について質問をいたします。
意見表明権の在り方について、衆議院の厚生労働委員会参考人質疑で花島弁護士が、児童福祉審議会についての提言を述べていらっしゃいます。子供の意見表明権を保障する役割を児福審が現実に担うには、一定の調査権限が与えられて、機動性、独立性、第三者性、専門性を兼ね備えた人員の配置が課題となるとも指摘をしています。これについて厚生労働省の見解はどのようなものでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
児童福祉審議会ですけれども、その調査、審議に当たりまして、児童やその家族等の関係者の出席を求め、その意見を聴くことができることとされております。しかしながら、この仕組みですけれども、現状では十分活用されているとは言えない状況でございます。
また、昨年行われました社会保障審議会の下に設置しましたワーキンググループにおきましても、この児童福祉審議会を活用して、児童が自ら意見を表明する機会を確保していくべきという御議論をいただいたところでございます。
こうしたことを踏まえまして、厚生労働省におきましては、児童福祉審議会を活用して子供の意見を受け付け、必要な助言、調整を行いまして取組等をまとめたガイドラインを策定したところでございます。このガイドラインでございますけれども、都道府県等におきまして、児童福祉審議会で子供が意見表明することができる仕組みが推進されるよう、モデル的な枠組み例を提示するものでございます。
具体的にでございますけれども、子供からの意見表明につきまして調査、審議する部会を置き、その部会の委員といたしましては、まずは子供の権利擁護を始め、児童福祉全般に精通した者を選任すべきこと、二つ目には、委員はその子供の意見表明を受け付けてから可能な限り迅速な対応が可能な人材が望ましいこと、それから三点目ですけれども、御指摘の点でございますけれども、独立性、第三者性を担保するため児童相談所の関係者は望ましくないことを示しますとともに、子供の意見表明を支援する支援員が施設等を定期的に巡回いたしますとともに、子供から意見表明があったときに、意見を聴き取り、サポートすること等を示したものとなっております。
さらに、法律上もこうした枠組みの適切な運営がなされますように、本法案におきましては、意見を述べる児童を支援する専門的知識及び技能を持つ職員の児童福祉審議会事務局への配置、あるいは、審議会の場で児童が安心して意見を述べることができる雰囲気づくり等の配慮を行わなければならないというふうにしております。
また、本法案の附則におきましては、その施行後二年をめどといたしまして、児童の意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されるための措置といたしまして、児童が意見を述べることができる機会の確保、そうした機会において、児童を支援する仕組みの構築等について検討することといたしております。

○福島みずほ君 子供の意見表明権と関連し、子供たちに対する人権教育が必要だと考えます。
今日は文科省に来ていただきました。必要性についての文科省の見解、文科省、厚労省との連携についてお聞かせください。

○政府参考人(丸山洋司君) お答えを申し上げます。
文部科学省におきましては、憲法及び教育基本法の精神にのっとり、学校教育を通じて人権尊重の意識を高める人権教育を推進しておるところでございます。
衆議院で修正をされました児童福祉法等の改正案におきましては、施行後二年を目途として児童の保護及び支援に当たって、児童の意見を聴く機会及び児童が自ら意見を述べることができる機会の確保、当該機会における児童を支援する仕組みの構築、児童の権利を擁護する仕組みの構築、その他の児童の意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されるための措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされているところでございます。
子供たちを虐待から守るため、学校教育を含めて、虐待に関し、発達段階に応じて子供たちにどのように教えていくのがいいのか、委員の御指摘のとおり、厚生労働省とも相談をしつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
文部科学省におきましては、これらの検討の状況も踏まえつつ、引き続き人権教育の推進を図ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 例えば世田谷区は、せたがやホッと子どもサポート制度をつくって、センターをつくっています。話を聞きに現場に行きました。マスコットキャラクターなちゅは小学校の女の子がつくったキャラクターで、子供たちに広報しています。相談活動は、子供たちからの相談が六割を示しています。
子供たちへの本当に虐待をなくしたい、子供たちの相談もやっぱりとても大事です。子供たちにアクセスできる、子供たちが悩みを言える場所づくりをもっと政府も広報したり宣伝をしていただきたい。いかがでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
御指摘の世田谷区の取組につきましては、子供の人権擁護のための取組でございまして、いじめや虐待などの子供の権利侵害について相談に応じ、助言、支援等を行うものというふうに認識をいたしております。
子供の権利擁護を図るための仕組みのうちで子供の意見表明権を保障する仕組み、アドボケート制度につきましては、平成二十八年児童福祉法改正の附帯決議におきまして、自分から声を上げられない子供の権利を保障するために、子供の権利擁護に係る第三者機関の設置を含めた実効的な方策を検討することとされておりますし、先ほど申し上げました社会保障審議会の下に設置したワーキンググループにおきましても、いわゆるアドボケート制度の構築を目指すべきという御議論をいただいたところでございます。先ほど申し上げましたけれども、アドボケート制度あるいは子供の権利を擁護する仕組みについては、今回の改正法案の附則におきまして、その施行後二年をめどとして検討することといたしております。
いずれにいたしましても、今後は、衆議院の附帯決議も踏まえ、自治体における先行事例の研究あるいはその普及啓発なども含めまして行いますとともに、有識者による検討の場を設けまして、まずは、施設入所の措置等の対象となっている児童の意見表明を支援する仕組みの構築について検討してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 明石市に行って、明石市長に話を聞いたことがあります。今回、衆議院の厚生労働委員会の参考人質疑で明石市長は、明石の一時保護所は学校現場と連携し、そのまま従来の学校に行くことができると述べていらっしゃいます。今日の参考人の高橋亜美さんも、やはり携帯電話が持てないとか、いろんなことについておっしゃっていました。
この委員会でも取り上げていますが、基本的に元の学校に通えないという、明石市の場合は、だから人が同行して連れていっているわけですが。子供たちにとって、学校を替わるあるいは学校に行けないというのはとても悲しいストレスなので、そのようなことなどを是非応援していただきたい、いかがでしょうか。あるいは変えていただきたい、いかがでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
御指摘のとおり、元いた、原籍のといいましょうか、学校に通学できる、そういった環境も含めまして、できる限り日常的な今までの環境が維持されることが極めて重要であるというふうに考えております。
このため、一時保護に当たりましては、可能な限り通学できるようにすることが望ましいと考えております。これまでも、今、明石市の取組についての御指摘もございましたけれども、一時保護所等から子供が通学する場合の付添い員の配置等に対する支援も行っております。
さらに、本年三月に関係閣僚会議で決定をいたしておりますけれども、その決定におきましては、一時保護所が安心、安全な場となるよう、個別的な対応を可能とするための職員体制の強化や環境整備、それから、適切に教育を受けられるよう、里親の活用を含め委託一時保護を積極的に検討するほか、子供の安全確保が図られない場合等を除き、学校等に通園、通学させ、必要な支援を行うこと、こういった決定をいたしております。
引き続き、この決定を踏まえまして、一時保護された子供の権利擁護、学習環境や生活環境の向上等に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 明石市では、定期健診未受診件数をゼロにして、一度も来ない、健診に、その場合に、保健師さんが土曜、日曜でも必ず子供に会うと。子供に会うと、どういう状態か、体重が少ないとか分かりますし、また親に対して支援も、こういうことがありますよという、そういう支援もできると、そのようなことは必要ではないでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
虐待防止の観点からも、乳幼児健康診査の受診勧奨を進めることが極めて重要だと考えております。
平成二十八年の児童福祉法等の改正におきましては、市町村が広く妊産婦等と接触する機会であります乳幼児健康診査等の際に悩みを抱える妊産婦等を早期に発見し、相談、支援につなげることなど、児童虐待の予防、早期発見に資するものであることに留意するよう母子保健法上明確化いたしました。
また、乳幼児健康診査の未受診家庭に対しましては、家庭訪問等によりまして受診勧奨に努めますとともに、それでも受診しない場合につきましては、児童福祉担当部署等に情報提供を行い、連携して子供の安全確認を徹底することを市町村に求めるなどの対応を行っております。
厚生労働省といたしましては、平成三十年七月二十日に発出いたしました母子保健施策を通じた児童虐待防止対策の推進についてという通知の中でも、乳幼児健診の未受診家庭の受診等の勧奨に対しまして拒否する又は反応のない場合等には、市町村の児童福祉担当部門と母子保健担当部門が連携いたしまして、関係機関から情報を集め、安全確認等の必要性について検討し、必要な場合には、保健師等の職種を問わず、児童の状況の確認に努めることを促しているところでございます。
引き続き、こうした各自治体における取組を推進してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 時間ですので、終わります。

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