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2019年12月04日、地方消費者問題特別委で、桜を見る会のジャパンライフ、行政文書の定義について質問

200-参-地方創生及び消費者問題に関する特別委員会-006号 2019年12月04日

○福島みずほ君 立憲・国民.新緑風会・社民の福島みずほです。
十一月二十九日の閣議後の記者会見で、ジャパンライフの元会長が桜を見る会の招待状を宣伝に利用していた問題について、記者から消費者庁としてどのような調査を行っているのかとの質問に対し、衛藤大臣は、宣伝に利用された招待状から信用した方もおられたようだが、私は、個人的に言えば、誰と誰に会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思う、私としては最初からそういう方は要注意だと思ってふだんから接するなどと、宣伝を信じた被害者に落ち度があるかのような発言をしたと報道されています。
これはまさに被害者を批判していて、消費者担当大臣が消費者被害をなくすための大臣であるということに真っ向から反する、被害者を踏みにじるものではないですか。

○国務大臣(衛藤晟一君) 私は、自分としては、ふだんから自分が心掛けているか、そう思っているというような心構えについて発言したものであります。私は、虎の威を借りようとするような行為が大嫌いでございまして、そういう意味で彼の行為は認められないものという具合に思っています。
被害者自身が悪いといったような印象を与えたとするならば、まさに私の不徳の致すところでございますので、大変申し訳なかったと思っています。

○福島みずほ君 そういうふうに被害者を批判したように取られた方がいるなら非常に残念とも述べられました。これ、別に、被害者に対してやっぱりその落ち度を責めている。自分はそんなのに遭わないよと言っているので、大変問題であり、被害者を批判したと取られる方がいるなら非常に残念、こちらも極めて問題だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(衛藤晟一君) 今申し上げましたように、そういうつもりは、意識は全くありませんので。ただ、彼のこういう行為に対して、最も私が嫌いな感じというか、何か虎の威を借りて、知っているからとかぶせようとするような、そういうことについては大嫌いな行為でございますので、そのことについて私は所感を述べたわけでございますけれども、そういう意味で彼の行為は到底認められるものではないという具合に思っています。

○福島みずほ君 性暴力に遭った人に対して、私は夜道を歩かない、私はちゃんと注意するから私はそんな被害に遭わないと、性暴力被害者の担当大臣、男女共同参画担当大臣言ったら大問題じゃないですか。自分は気を付けていて、そんなのを信用することはないと言うことそのものが、全く、消費者庁がジャパンライフに対してしっかりもっと早くきちっと取り組んでいたらこんなに被害は拡大しなかったという、担当大臣であるという認識が余りになさ過ぎる。
被害者に対してその落ち度を言及することそのものの問題点についてはどうお考えですか。

○国務大臣(衛藤晟一君) 被害者について落ち度を言及するということは全くありません。そういうつもりも全くありません。
それで、私としては、言ったように、彼の行った行為自身が、要するに虎の威を借りようとしてそういうことをしようとすることについて、とにかく一番私にとりましては嫌いな行為であるということを申し上げたところでございまして、だから、まさに彼の行為というのは認められるべきではないという具合に思っていますし、私もまた認めるべきではないという具合に思っているところでございます。

○福島みずほ君 でも、結果的に被害者の落ち度を問題にしているんですよ。誰と誰とに会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思うというふうに言うのは、大臣の心構えとしてはいいけれど、それは、この場合、不適切ですよ、おかしいですよ。
それと、昨日、野党の対策本部に二人のジャパンライフの被害者の方が来られて発言をしました。まさに御存じ、この大きなチラシ、桜を見る会の招待状を会長がもらっていますという招待状と、この桜を見る会の受付票があり、そして、ビデオでもそのことをうたっているんですね。
つまり、桜を見る会の、これが、総理主催というこの桜を見る会がジャパンライフの信用力を高め、広告塔として機能し、二〇一五年、たくさんの人たちを消費者被害に巻き込んだ、これについてはどう思われますか。

○国務大臣(衛藤晟一君) 消費者庁としては、ですから、平成二十六年、二度にわたって行政指導をし、そして、四度にわたって行政処分をしてきたところであります。
ですから、ちゃんとこれを防げたかということにおいてはやっぱり問題もあったと思っていますが、更に被害を拡大しまいとして努力をしてきたことは、消費者庁が努力してきたことは私は間違いないと思っております。その働きを果たしてきたというふうに思っています。
私どもも改めて、役所に帰って、それについてもうちょっと時間を短縮できなかったのかとか、あるいはもっと強い権限で何かできなかったのかということについて考える時期が来ているんではないのかということを申し上げて、幹部とも話をいたしました。幹部の方もそのとおりでございましてそういう検討に入りたいという話をいたしておりましたので、私どもも、そういうことについて、真摯に皆様方の声についても耳を傾ける必要があるという具合に思っています。

○福島みずほ君 行政指導が行われているのが二〇一四年九月、十月なんですが、二〇一五年の桜を見る会に、行政指導を受けているようなところが桜を見る会に招待されている、これについてどう思われますか。

○国務大臣(衛藤晟一君) その文書が、桜を見る会に何か出たということで、個々の招待者については私どもは知りませんが、そして、その時点においては、申し上げましたように、消費者庁にこのことの推薦とかなんとかというのが来たんではないでしょうと、消費者庁は既に行政指導をしている段階ですから、その間に起こったことのようでございますから、それはないでしょうということを申し上げたわけであります。

○福島みずほ君 行政指導を受けているような、実はもっと早く行政処分すべきだったわけですが、そこを桜を見る会で総理枠で招待されて、そのことがチラシ、ビデオで大宣伝された、これは極めて問題です。
これは、衆議院の消費者特別委員会、二〇一七年四月十八日、民進党の井坂信彦議員が提出した資料、平成二十六年七月三十一日、課長レクで配付された文書、要回収と書いてありますが、これ極めて重要な文書なんですが、この存在、これ消費者庁で議論したということでよろしいですね。

○政府参考人(小林渉君) お答えいたします。
今御指摘いただきました資料でございますけれども、今後の違反被疑事件の調査にも支障を来すおそれがございますので、御質問へのお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。

○福島みずほ君 中身についてまず聞いていません。存在は認めますね。

○政府参考人(小林渉君) お答えいたします。
今御指摘の文書の存在自体につきましても、その存否につきましても御質問へのお答えは差し控えたいと思っております。

○福島みずほ君 全くおかしいですよ。重要な文書じゃないですか。消費者庁どうしたんですかと言いたいですよ。
この文書の中身も極めて問題です。弁護士である、弁護士出向の人間は、これはきちっと弁護士見解、通常立入検査が適当と述べているんですが、任意にてというふうになっていると。重大問題は、政治的背景による余波懸念、外圧的に立入検査の真意を問われるというのがあるんですね。
お聞きしたい。政治的背景による余波懸念って何ですか。

○政府参考人(小林渉君) お答えいたします。
繰り返しになって恐縮でございますけれども、この文書自体につきましては、その存否につきましてもお答えを差し控えます。
ただ、もし委員の御指摘が、本件について政治的な圧力があったのかどうかということの御質問でありますれば、私ども、当時の担当者にも確認いたしましたけれども、ジャパンライフの処分に係る過程で何ら政治的な働きはなかったものと承知しております。

○福島みずほ君 じゃ、文書の存在認めるわけですね。だって、確認したとおっしゃるんだから、これ前提にしているわけでしょう。ということでよろしいですね。そう理解しますよ。
そして、この政治的背景による余波懸念、大変ですよ。何で彼が桜を見る会に呼ばれるのか、何でこのジャパンライフに様々な行政処分が遅れるのか。まさに政治的なことじゃないですか。ずぶずぶでやってきた結果、消費者被害を拡大させた。これは本当に政権、消費者庁、内閣、総理大臣、これ責任大きいですよ。
次に、データについてお聞きをいたします。あっ、そのデータの前に一言。
衛藤大臣、この間のこの特別委員会で何人招待をしたのかという私などの質問に、事務所に帰って確認するとおっしゃいました。何人招待されたのか、お答えください。

○国務大臣(衛藤晟一君) 十一月二十日の参議院の地方創生及び消費者問題に関する特別委員会における委員からの御質問を踏まえまして、総理主催の桜を見る会に関し、自民党から私の……(発言する者あり)はい。連絡あったこと、それから推薦を行ったことが確認できました。
それから、私の事務所を通じて四組を推薦したという具合に聞いています。

○福島みずほ君 二〇一八年四月の桜を見る会では、自民党の府議や県議が招待をされていたといいます。自民党総裁選五か月前に招待状が送られていたが、内閣府から自民党所属の京都府議と滋賀県議全員に招待状が送られていたと言われています。
総裁選を目的に招待状を送ったんでしょうか。

○政府参考人(大西証史君) お答え申し上げます。
昭和二十七年来行われております桜を見る会についてでございますけれども、この会につきましては、各省庁からの意見等を踏まえまして、各界において功績、功労のあった方々などを幅広く招待をしてございまして、招待者につきましては、内閣官房及び内閣府におきまして最終的に取りまとめをさせていただいているところでございます。
過去の招待者名簿につきましては、御指摘いただきました昨年のものも含めまして既に廃棄をされておりまして詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、個々の招待者につきましては、招待されたかどうかも含めて個人に関する情報でございますので、従来から回答を差し控えさせていただいているところでございます。
先生御指摘の目的はというようなことも含めてということだと思いますけれども、自由民主党の中でどのような取扱いをされているのかにつきましては承知もしておりませんし、またお答えを申し上げる立場にもないと存じております。

○福島みずほ君 税金使った桜を見る会が、自民党総裁選のためや選挙のために使われる、総理の後援会のために使われている。おかしいじゃないですか。
六十年前の桜を見る会についてのデータを、これ、私たちはインターネットでも見ることができます。保存期間は永久、国立公文書館に保管されていて、見ました。文化勲章を受章した人やいろんな人が出ています。桜を見る会に呼ばれるのって名誉なことじゃないですか。隠すことじゃないんですよ。シュレッダーに掛ける必要も廃棄する必要もないですよ。堂々と出して、そして、今私が言った質問のように、誰が呼ばれたのか、どんな時代だったのか、後世で検証する必要があるじゃないですか。どうですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) この桜を見る会の名簿等のデータでございますが、これはもう今の公文書管理の体系の中でいわゆる一年未満文書として位置付けているところでございます。その理由は、一つは、やはり会の終了をもって使用目的を終えること、そして、何分にも多量な個人文書でございますので、使用目的を終えた後もまた引き続き持っているということは適当でないと考えていること等から、一年未満文書として位置付けているところでございます。

○福島みずほ君 後から検証できないじゃないですか。今年の分だって去年の分だって検証できないんですよ。桜を見る会に出るのは名誉なことだから、隠すことではないですよ。インターネットで電子データとして持っていれば何も負担はない。これ、公にできないことそのものが桜を見る会の近年における変質と大問題だと思います。
今年の五月九日に共産党の宮本議員が資料要求したら、なぜかその一時間後にシュレッダーに掛けられていた。この時点で電子データはありましたか。どうですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) 電子データの廃棄についてのお尋ねでございますが、この正確な記録はございません。
ただ、実際にその担当した職員の記憶によりますと、紙の廃棄、これは五月の九日の午後一時から三時ぐらいということでございますが、それと前後して、ちょうど今回は十連休でございましたので、その連休明けの五月七日から九日までの間に削除を行っていたのではないかということでございました。また、当該職員は、遅くともこの五月十日の時点では既に電子データも廃棄していたということでございまして、紙媒体の廃棄とほぼ同時期に電子データにつきましても廃棄をしていると私ども考えております。

○福島みずほ君 ログが残っているでしょう。ログが残らないインターネットなんてあり得ないですよ。履歴が全部消えたら誰が侵入したかも分からない。一体いつ消去したのか、なぜ明言できないんですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) 元々この招待者名簿、先ほど申しましたように、今の公文書管理の体系、法律、ガイドライン、さらには文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満と位置付けているところでございます。
その上で、会の終了後、遅滞なく廃棄するという取扱いにしてございますので、要すれば、あらかじめ定められたルールと手続にもって削除されましたので、今段階でログの解析など、それ以上の必要な、それ以上の調査を行う必要はないものと考えております。

○福島みずほ君 ログを見てないんですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) 今申し上げたような手続に従って行ったことでございますので、ログ解析などの調査を行う必要はないと考えております。

○福島みずほ君 じゃ、やってください。
これ、いつ廃棄したかが問題になっているのに、何日頃とか言って、国会をやっぱり何と思っているんですか。何とか頃ってひどいじゃないですか。
今の答弁で、その電子データのログも確認する必要はない、確認していないということが明らかになりました。大体ログ残るはずで、何でこれが曖昧なのかが分からなかったんですが、これ必要ないというのは大問題ですよ。出せばいいじゃないですか。
これは、お手元に資料をお配りしておりますが、データファイル群、右側にバックアップ群があります。データファイル群に関しては、昨日の対策本部でも、課長は、最大八週間は保存していると言いました。ということは、五月九日、宮本議員が資料要求し、なぜか一時間後にシュレッダーに掛けられて、えっ、大変だと、じゃ、電子データを早く出そうというふうに普通なるわけじゃないですか。
だったら、復元も可能だし、そして、しかし、五月二十一日の時点で廃棄したと言っているんですよ。電子データは、この時点で復元というか、この真ん中のデータファイル群にあるわけです。だったら、ここで出せばいいじゃないですか、宮本議員に。廃棄したというのは虚偽答弁じゃないですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) まず、ちょっと委員お配りのこの資料とちょっと私どものシステムの関係がにわかに分かりかねるところもございますが、私どもの内閣府、これはいわゆる、今お話しになっているいわゆるバックアップのデータでございますが、これはまさしく、例えばハードディスクが故障する、ハッキング対策ですとか自然災害による破壊も予想される中で、そうしたリスクに対して業務継続性を担保するという意味からこのバックアップデータを取っているわけでございますが、これは、ですから通常の全くシステムとは別のところで、一般職員が直接アクセスできないような形で置かれているものでございます。
したがいまして、一方で、通常のいわゆる行政文書に当たるような公文書管理法上の概念、これはやはり職員が組織的に用いるものということでございますので、そうした一般職員が直接アクセスできないような形でのデータというのは、これはいわゆる行政文書には当たらないという前提で考えまして、委員御指摘のその五月の下旬でも、共産党の議員の先生からお問い合わせいただいたときも、そういう意味で行政文書としては廃棄をしたというふうにお答えをしたものでございます。

○福島みずほ君 インチキ、でたらめじゃないですか。紙媒体と電子データ、媒体は同じものじゃないですか。この時点であるんですよ。このお配りした配付資料の真ん中のデータファイル群にあるんですよ。
昨日も、課長は、八週間、最大八週間保管していると言いました。国会議員から言われたら、じゃ、これは正確には、いや、復元、ありますよと、復元して電子データはありますよ、しかしお見せすることはできませんなら分かりますよ、百歩譲って。廃棄したというのは完璧にうそじゃないですか。この時点であったんでしょう。

○政府参考人(大塚幸寛君) お言葉でございますが、私ども、例えば文書の作成、更新、廃棄といったようなことは、これはあくまでも公文書管理法上の行政文書を念頭に申し上げております。
それで、行政文書とは、一つの要件の一つとして職員が組織的に用いるものということでございまして、言わば、ウイルス、ハッキング対策ですとか、データの故障等を念頭に取っているバックアップデータ、これは一部の職員のみがその専門的な技術に基づいてアクセスできるものでございますので、いわゆるその組織として共用性を欠いていると考えており、行政文書には当たらないと考えておりまして、その前提に立ったこれまでのお答えでございます。

○福島みずほ君 電子データは公文書じゃないんですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) 行政文書に当たる電子データも当然ございます。ただ、委員が今おっしゃっている部分はあくまでもバックアップデータの話でございまして、こちらは今御説明したような理由によりまして行政文書に当たらないと私どもとして考えたところでございます。

○福島みずほ君 これね、バックアップ群はなかなかアクセスできない、しかし、バックアップは完璧にしているんですよ。私が問題にしたのは真ん中のデータファイル群で、ここは八週間最大限保管しているんですよ。だったら、うっかり、国会議員が要求した資料をシュレッダーに掛けちゃったんでしょう、普通はそこでログを確認する、で、出てきたらオーケー。それが確認して、ないんであったとしても、廃棄したんじゃなくて復元すればいいじゃないですか。八週間内だったら復元できるんですよ。
じゃ、逆に言うと、この真ん中のデータファイル群をまさに削除したのはいつですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) 先ほどお答えいたしましたが、ちょっと先生の今お配りしたその資料、例えばデータファイル群が具体的に何を意味しているのか、それと私どものシステムの関係がどうなのかということはにわかに分かりかねますので、今のお尋ねにはお答えができないということでございます。

○福島みずほ君 違いますよ。昨日、課長は八週間最大限保管していると言ったんです。宮本さんが請求した時点で復元十分可能なんですよ、上書きされていないから。それはどうですか。

○政府参考人(大塚幸寛君) その八週間と申し上げましたのは、あくまでも、先ほどから申し上げています、バックアップデータとしての最大の保管期間が八週間ということは担当も申し上げたかもしれませんが、それと今の先生がお配りのこの資料にありますこのデータファイル群なるものがどういうものを指しているのか、そこにつきましては分かりかねますので、先ほどお答えができませんというふうに申し上げたところでございます。

○福島みずほ君 バックアップ群でも結構です、八週間は復元できる、頑張れば復元できる、公文書かどうかは別にして、国会議員が要求していたら、頑張って復元すればいいじゃないですか。復元できるんですよ。なぜやらない。

○政府参考人(大塚幸寛君) 繰り返しで恐縮でございます。私ども、日頃からあくまでも行政文書の管理、作成、例えば更新、保存、廃棄も含めまして、公文書管理法の体系にのっとった対応をしております。
そういった中で、あくまでもこの行政文書ということを念頭に様々な対応を取っているところであり、その五月の下旬の先生からの求めに対しても、その行政文書という通常の我々の業務の執行のルールを前提にお答えしたところでございます。

○福島みずほ君 そんなのおかしいですよ。出せと言われて、廃棄していますと言ったんですよ。行政文書だからとか言っていないですよ。廃棄しましたと言っているんですよ。それ、うそじゃないですか。何ぼでも復元できる、そしてバックアップ群の一番右側はいつでもできるんですよ。
シンクライアントシステムを採用していると総理が答弁しました。このシステムを使うと、今インターネット上にあふれていますが、これ、復元できるというのは多いんですね。このシステムを使うとデータが自動的に削除されないと聞いています。これで、これは、だから復元できるというのでいいですね。バックアップ群で復元できる、よろしいですね。

○政府参考人(大塚幸寛君) そのバックアップデータも、これは一定期間を過ぎますとまた新しいデータによって上書きをされるということになりますので、それが最大八週間ということでございます。その期限を超えたものは復元はできないと承知をしております。

○福島みずほ君 いや、バックアップ群の一番右側は、これは簡単に削除できないんですよ。これはまさに削除できない。政府のいろんな情報が簡単に削除されたら大変じゃないですか。
あるんですよ。でもね、ログすら確認しない。ログすら確認しないというのであれば、そもそも出す気がないんですよ。隠すつもりなんですよ。シュレッダー掛けたのも偶然じゃなくて、隠すつもりで、出したくないんですよ。だって、出したいんだったら何ぼでも、幾らでもいろんな機会に出せるじゃないですか。隠す、こんなことは絶対に許せません。
このログに関して、調べて書類を提出するよう要求いたします。

○委員長(佐藤信秋君) 後刻理事会でお諮りいたします。
時間であります。

○福島みずほ君 まだたくさん質問したいことがありますので、またしっかり聞いていきたいと思います。
バス十七台のみ中に入る、これは全くセキュリティーチェックを受けていないと言われていて、何でこの安倍総理の後援会のみバスが十七台、新宿御苑の中に入り、セキュリティーチェックも受けていないのか、様々な点が極めて問題です。
総理の総理による総理のための桜を見る会、この間、衛藤大臣は総理を見る会と言い間違えられましたが、まさに総理を見る会、総理のためだけに税金を使って膨れ上がらせてきた、この責任は極めて大きいと思います。
以上で終わります。

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