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2020年5月21日、黒川検事長の賭けマージャン事件、布マスク、国民年金法改正法案について質問

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201-参-厚生労働委員会-013号 2020年05月21日(未定稿)

○福島みずほ君 立憲・国民.新緑風会・社民共同会派、社民の福島みずほです。
大臣、コロナ禍の中で、緊急事態宣言が起きている中で、三密で賭けマージャンすることをどう思われますか。

○国務大臣(加藤勝信君) 一般論として申し上げさせていただきたいと思います。
まず、その三密で、まあその、まあ三密で賭けマージャンということですね。要するに、要するに三密の状態は避けていただくということを申し上げているわけですから、これはしっかり、そう三密にならないように努力、努めていただきたいと思います。
賭けマージャンは、三密であろうが何であろうと、これはたしか禁止されているというふうに認識をしております。

○福島みずほ君 そのとおりだと思います。
今日は法務副大臣に来ていただきました。昨日質問通告をしておりますが、黒川弘務東京高検検事長のこの賭けマージャンの問題に関してヒアリングをされていると思います。結果を教えてください。

○副大臣(義家弘介君) お答えいたします。
現在進行形で確認作業を行っているところでございます。

○福島みずほ君 昨日質問通告しています。賭けマージャンの事実は認めたんでしょうか。

○副大臣(義家弘介君) 繰り返しになりますが、現在進行形で確認作業を行っております。
そもそも、マージャンは個人一人でできるものではなくて、誰か一人のどうというよりも、それぞれの発言を照らし合わせながら総合的に判断していかなければならないという中で、現在進行形で調べているところでございます。

○福島みずほ君 いや、昨日もう質問通告をしているんです。東京高検検事長ですよ。東京高検検事長の賭けマージャンについて、彼のヒアリング、じゃ、質問変えます。
彼のヒアリングはやりましたね。

○副大臣(義家弘介君) もちろんでございます。

○福島みずほ君 じゃ、その結果を教えてください。

○副大臣(義家弘介君) 大変恐縮ですが、現在進行形で確認作業を行っているところでございます。

○福島みずほ君 東京高検検事長のヒアリングを行ったとおっしゃったじゃないですか。その結果を教えてください。事案は単純です。賭けマージャン、五月一日、五月十三日、やったかどうか、それを認めたかどうか、教えてください。

○副大臣(義家弘介君) 大変恐縮ですが、現在進行形で聞き取り作業、確認作業を行っているところでございまして、その調査の結果については可及的速やかに報告させていただくことと思います。

○福島みずほ君 いや、昨日、それ、国会軽視という言葉がありますが、昨日からもう質問通告しています。本人に確認をしたんでしょう。森大臣は処分を考えていると言いました。本人のヒアリングは一応終わったということでよろしいですね。だったらなぜ言わないんですか。本人が認めているか認めていないか、それだけでも教えてください。

○副大臣(義家弘介君) 確認しなければならない事項というのは、単純に一点だけではなくて、過去のこと、それからそれまでの詳細、様々なことを明らかにした上で一つ一つの判断をしていかなければならないということで、現在も進行形で確認作業を行っているところでございます。(発言する者あり)

○委員長(そのだ修光君) じゃ、速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(そのだ修光君) 速記を起こしてください。

○福島みずほ君 昨日通告をしております。
先ほど副大臣は、報告を受けた、調査中だということをおっしゃいましたが、調査中の中身については報告を受けたんですか。調査中ということだけ受けたんですか。

○副大臣(義家弘介君) ヒアリングは法務省において行っておりますけれども、全ての事項において聞き取りが終わっているわけではなく、現在進行形で聞き取りを行っているところでございまして、可及的速やかにその内容について報告させていただきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 副大臣は報告の一部を受けたんですか。

○副大臣(義家弘介君) 私個人がどの報告を受けたか受けないかについては、答弁を差し控えさせていただきます。

○福島みずほ君 極めて重要なことなので聞いております。
では、これ、法務省は黒川さんが賭けマージャンをしているのを知っていたんですか。

○副大臣(義家弘介君) 私の知り得る限り、そのような認識があったという報告は一切ありません。

○福島みずほ君 東京高検の車を使用していたことは今まであったんですか。

○副大臣(義家弘介君) そのような内容も含めて、現在進行形で聞き取りを行っているというところでございます。

○福島みずほ君 マージャンのレートがどれぐらいか聞いていますか。

○副大臣(義家弘介君) レート等も含めて、現在進行形で聞き取りを行っているところでございます。

○福島みずほ君 常習賭博になるんじゃないですか。

○副大臣(義家弘介君) 現在報道にあるのは五月一日と十三日でございますけれども、それ以外にあったかなかったかについても、現在進行形で聞き取りを行っているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○福島みずほ君 判例では、一回目でも常習性を認める、常習というのはそういうもので、反復継続する可能性があれば常習賭博、三年以下の懲役になります。二回やっていますし、過去の例があるのであれば、常習賭博になる可能性が極めて強いと思います。
賭博罪についてですが、判例は、賭けるものが金銭であれば幾ら少額でも違法行為となるというのが判例です。いかがですか。

○副大臣(義家弘介君) 判例についてはそのとおりであろうと思います。刑法百八十五条の賭博とは、一般に、偶然の勝負に関して財物の得喪を争うことと解されている。したがって、あくまで一般論として申し上げれば、お尋ねの賭けマージャンが偶然の勝負に関し争うものである場合においては、刑法の賭博罪が成立し得ると考えております。

○福島みずほ君 賭けマージャンが刑法の賭博罪に当たり得ると、常習賭博に当たるかどうかは今後の調査にまつという重要な答弁でした。
だとすると、これ、辞職では駄目ですよね。懲戒処分の対象になり得るということでよろしいですね。

○副大臣(義家弘介君) あらゆる可能性も含めて、現在進行形で確認作業と対応に当たっているところでございます。

○福島みずほ君 報道によれば、本人はこの賭けマージャンの事実を認めたとも言われています。だから質問しているんです。なぜ国会は教えてもらえないのか。
報道どおり、賭けマージャンの事実を認めているのであれば、今副大臣答弁どおり、刑法の賭博罪が成立します。よろしいですね。

○副大臣(義家弘介君) 委員の御指摘のお気持ちは十分理解するわけでありますが、先ほども申し上げたとおり、四人でマージャンをしているわけでありまして、現在話題に上がっている黒川検事長については法務省の権限で聞き取りを行うことができますが、残りの三名については民間の会社の人物でありまして、それぞれの話を照らし合わせながら総合的に判断しなければならないという難しい中で現在進めているところでございまして、御理解を願いたいと思います。

○福島みずほ君 東京高検検事長が賭博をやったことを認めれば、一応それを前提に話をするということではないんでしょうか。
森法務大臣は、まさにこれについて懲戒処分、処分を考えているということでした。辞任では駄目だ、懲戒処分の対象になり得るということでよろしいですね。

○副大臣(義家弘介君) 現在、あらゆることを想定しながら検討をしている段階でございます。

○福島みずほ君 刑事手続の対象になり得るということでよろしいですね。

○副大臣(義家弘介君) あくまで一般論として申し上げれば、刑法の単純賭博罪が成立し得るということでございます。

○福島みずほ君 刑法の単純賭博罪が、まあ私は常習賭博の可能性もあると思いますが、あり得るというふうにおっしゃったことは極めて重要だと思います。
ところで、この黒川東京高検検事長は、日本で戦後初めて唯一、一月末に定年延長を閣議決定をした者です。尊敬する元検事総長の松尾邦弘さんや、それから最高検の清水勇男さん、元最高検検事などが意見書を出し、記者会見を行いました。
現在、検察には黒川氏でなければ対応できないというほどの事案が係属しているかどうか。引き合いに出されるゴーン被告逃亡事件についても、黒川氏でなければ、言い換えれば後任の検事長では解決できないという特別な理由があるのであろうか。法律によって厳然と決められている役職定年を延長してまで検事長に留任させるべき法律上の要件に合致する理由は認め難いと言っています。
そして、元東京地検特捜部の皆さん、熊崎さん始め三十八名も意見書を出しております。そこも極めて明確です。
これまで多種多様な事件処理などの過程で、幹部検察官の定年延長の具体的必要性が顕在化した例は一度もありません。先週の衆院内閣委員会での御審議も含め、これまで国会でも具体的な法改正の必要性は明らかにされていませんという答弁です。
つまり、歴代の本当に頑張ってきた検察官の人たちの意見書から見れば、定年延長の必要性はないということなんですよ。法務省、いかがですか。

○副大臣(義家弘介君) 黒川検事長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、引き続き勤務させることと判断したものでございます。
具体的には、東京高検、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応、詳細については捜査機関の活動内容やその体制に関わる事柄であることからお答えできませんが、それらに対して、検察官としての豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であると判断されたため、当分の間、東京高等検察庁検事長の職務を遂行させる必要があると勤務延長したものでございます。

○福島みずほ君 ゴーン事件関係ないと言っているじゃないですか。東京地検の話ですよ。東京高検検事長が具体的な指揮なんかやらないですよ。歴代の検察官OBが、そのようなことが必要なことは一度もないと言っているんですよ。
なぜこう言うのか。唯一、一人だけ戦後初めて唯一、黒川弘務さんが定年延長、法をねじ曲げてやったんですよ。閣議決定やってやったんですよ。だから、その理由ないでしょう。みんな、OBがないと言っているじゃないですか。納得いく説明は私は聞いたことはありません。

○副大臣(義家弘介君) 検察庁法改正案や黒川検事長の勤務延長については、御指摘の御意見も含め様々な御意見があることは承知をしております。そのような様々な御意見の一つとして、黒川検事長を留任させるべき法律上の要件に合致する理由がない旨の御意見もあるものと承知をしております。
しかし、その点について申し上げると、黒川検事長については、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するために、その豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であると判断され、当分の間、勤務の延長をしたところでございます。

○福島みずほ君 納得できません。検察OBが誰一人そんなことは今まで起きたことはないと言っているじゃないですか。戦後初めてですよ、認証官、閣議決定で唯一、定年延長をしたんですよ。必然性も中身も分からない、法をねじ曲げておかしい、国会内外で、国の中で、社会の中で議論が沸騰しました。そのとおりだと思います。
法務省は、ジャスティス・ミニストリーじゃないですか。ジャスティスですよ、正義がなければ、これは駄目なんですよ。だから、これは本当に問題だと思います。
そして、安倍内閣の下で唯一閣議決定した黒川弘務さんがこの緊急事態宣言の中でまさに賭けマージャンやっていたという、賭博罪が成立し得る、今日は賭博罪が成立というふうにおっしゃいましたけれども、それは本当にひどいことだというふうに思います。こういう人を安倍内閣は閣議決定して定年延長したんですよ。森法務大臣と安倍総理、内閣の責任は甚大であるということを申し上げます。
次に、布マスクについて一言お聞きをいたします。
布マスクに関して、八億円掛けて布マスクのことやっているんですが、契約書をそれぞれそれぞれいただきました。この八億円、七億九千四百七十五万円の布製マスクの配布に関する検品事業を宮岡、株式会社宮岡と契約書を結んだのは、これは四月二十三日です。しかし、同じ日に伊藤忠とそれから興和が厚生労働省向けの布製マスクについてしっかり検査するというのを発表しております。検査をするんだ、発表しています。
そもそも、納付した後検査しなくちゃいけないっておかしいでしょう。回収しなくちゃいけないっておかしいでしょう。メーカーが検査をすべきでしょう。あるいは、これ、やめるべきでしょう。何で国が八億円も使って業者に頼んで布製マスクの検品なんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
今般の布マスクに、配布に当たりましては、私どもとしては、まずはメーカーに対するしっかりした検品を求めてきたところでございますけれども、この間、不良品の報告などございました。重ねてメーカーに対しての検品を求めるとともに、製造管理についても今しっかりと衛生管理に取り組んでいただくように重ねて取組を求めているところでございます。
その上で、国としての検品につきましては、まさにメーカーにおいての検品が行われる一方で、国民の皆様が安心してお使いいただけるマスクを配布するということから、国においても全数の検品を当面行うことで、複数のチェックを行い、更なる品質の確保と国民の皆様の不安の解消につながるということから考えて今実施をしているところでございます。

○福島みずほ君 法務副大臣、今日は厚生労働委員会にお出ましいただき、ありがとうございました。お帰りいただいて結構です。ありがとうございます。

○委員長(そのだ修光君) 副大臣、結構です。退席いただいて結構です。

○福島みずほ君 布マスクの件ですが、これは妊婦用マスクと全戸二枚マスクはほとんど同じメーカーですよね。興和と伊藤忠とマツオカコーポレーション。妊婦マスクには、それにユースビオとシマトレーディングが加わるわけですが、重なっている部分はその三社であると。で、どうも不具合が出たのは伊藤忠と興和であると言われています。
お聞きします。妊婦用マスクに一割不具合が出たのであれば、安倍総理の全戸二枚マスクも一割不良品だという推定が働くということでよろしいですね。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
今御指摘いただきましたように、興和、伊藤忠商事、マツオカコーポレーションの三社につきましては、妊婦向けマスクと全戸向けマスク、この両方を受注されている企業であります。これまで、私どもとしては、その妊婦向けマスクと全戸向けマスク、いわゆる仕様としては同じものとして受注をしていただいているということでございます。
その上で、全戸向けマスクにつきましては、妊婦向けのマスクで不具合の報告があったことを踏まえまして、先ほども申し上げましたが、メーカーに対してその製造あるいは製品管理過程での必要な衛生管理の徹底、確認、さらにはメーカーによる検品の強化というものを求めた上で、当面の措置として国による検品を実施しているところでございます。
このように複層的に検品を行った上で、適切なマスクを国民の皆様に配布していきたいと考えております。

○福島みずほ君 妊婦用マスクで一割不具合があったら、もう同じところなんですから、二枚マスクだって一割不具合じゃないですか。一割不良品だってもうすさまじいことですよ。もうこの時点でやめるべきだと思います。メーカーが自分たちで検品すると言っている四月二十三日、国が同じときに八億円掛けて業者に検品を五百五十人体制、八億円で頼む、そんなの無駄ですよ。ひどいマスクを何か二回検品して、こんなことに税金使うべきではないと思います。
前回、局長が、カビのことについて、マスクの何か、マスクにカビの胞子が付いていても、水分を量るので、それは、胞子と水分がくっつかないとカビはできないから水分を量ればいいんだとおっしゃいましたが、胞子だけでみんなに配られて、みんながそれ使って、水分でカビになったらどうするんですか。胞子があることそのものが問題じゃないですか。カビの生えたマスクが出たことそのものが問題じゃないですか。

○政府参考人(吉田学君) まず、お答えいたします。
今、前回もお答えしたかと思いますが、カビの発生原因といたしましては、水分やカビの栄養分など様々な要因があるということでございますが、そのためには通常、栄養分、あるいは適当な温度、酸素などに加えまして、やっぱり水分はこのカビの原因として必要だというふうに承知をしております。
カビの胞子につきましても、これ私ども専門家に伺ったところではありますけれども、確かに肉眼では見えないものでございますけれども、日常の環境下においても空気中に浮遊しているものでありまして、胞子の状態で直ちに健康上の影響を与えるものではないと伺っております。
ただ、いずれにいたしましても、今回の妊婦の方々に対して配布をいたしましたマスクの中に結果的に不良品というものがあったことについては、私どもとしてきちっと受け止めさせていただき、メーカーに対する検品あるいは製造管理の過程に対する徹底をお願いするとともに、当分の間、国としても、国民の方々が安心していただけるようにしっかりと対応した上で、次なる妊婦向けマスクの配布に向けて準備をしてまいりたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 事務所には、黄ばみとかだけでなくて、ちょっと臭いがする、古着みたいな臭いがするという、そういうクレームというか、それも来ました。もう布マスクやめたらいいと思います。
契約書を読んだところ、興和に関しては、これは、甲は、本契約の取引が非常事態への対応として実施されることに鑑み、納入現品について隠れた瑕疵を発見した場合であっても、乙に対して責任を追及しない。つまり、興和の場合は、政府は、何か瑕疵があっても追及しませんよという契約内容になっております。しかし、今日お配りしていますが、他の売買、ああ、他の契約書では、伊藤忠も含め、いや、瑕疵担保責任追及しますよという中身になっています。
なぜ興和だけこういう例になっているんですか。責任追及しないんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
令和元年度の予備費を活用いたしました興和との契約につきましては、今御指摘いただきましたいわゆる瑕疵担保責任といいましょうか、瑕疵担保の規定につきましては、他の受注企業との契約と異なった表現、内容になってございます。
これは、非常に、この時期、私どもとして、国民の方々に早くマスクを届けるために、一方で非常にその調達に向けての最大努力をさせていただいた中、対応いただいた企業の方々と誠実にお話合いをさせていただき、契約を結び、納入から配布まで国民の皆さん方の期待に応えるように努力をしてまいりましたが、その中において、それぞれ相手方との間のお話合いを踏まえた契約内容になっているということでございます。
いずれにいたしましても、検品により布マスクの不良品が確認された場合には、この興和との間の契約におきましても、他社と同様にメーカーから代替品を提供いただくということにしておりまして、実質的に瑕疵担保という形での責任について問題は生じていないものと考えておりますし、また、この興和との契約におきましても、契約について紛争などが生じたときは、協議の上、解決するものという規定も盛り込んでいるところでございまして、私どもとしては、今回、一連の対応、まず国民の皆さん方、妊婦の皆様方に適切なマスクを届けさせていただくために、それも速やかに届けられるように取り組みながら、きちっとこれについては整理をしてまいりたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 違いますよ。興和と伊藤忠の相手で三月十七日に契約書結んでいるじゃないですか。同じ日に結んでいて、興和に対しては瑕疵があっても請求しないとなっているんですよ。伊藤忠は瑕疵担保責任あり得るとなっているんですよ、請求しますと。
今、瑕疵があってもといって、瑕疵があるじゃないですか。これだけ瑕疵が出てきて、請求しないんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
まず、これまでの間に確認されました不良品と言われるマスクにつきましては、興和につきましても、繰り返しになりますが、メーカーから代用品の提供をいただく、あるいはこの間明らかになりました取組の中においては、一旦市町村までお届けしたマスクの中においても、メーカーの方からの回収を行って改めての新しいものを送らせていただくなどの対応をしていただいているところでございます。
私どもとしては、このような一連の取組をまずきちっと実現させていただいた上で、その先につきましては、興和との間についても、先ほど申しましたように、契約上の問題については整理をさせていただきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 契約上明確じゃないですか。同じ日にやって、一方は瑕疵担保責任追及する、一方はしないと書いてあるんですよ。なぜ興和だけ責任追及しないとしているんですか。明確に答えてください。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
重ねてお答えする形になりますけれども、この時点において、私どもとして、布マスクを確保しそれぞれニーズに応じた配布をさせていただくという中で、お申し込みいただきました各社との間にそれぞれ協議をさせていただき契約を結ばせていただいた、そのプロセスにおいて、あるいはその結果として、伊藤忠さんほかの企業との間と興和の間の契約について内容、表現が異なっているということでございます。

○福島みずほ君 幾ら急いでいるからといって、責任追及しないとやって、実際一割に不良品が出たことは問題じゃないですか。
お聞きします。
二百三十三億円のうち八億、これ布マスクの検品代、予算付けているわけですね、契約結んでいます。じゃ、残りの補正予算の二百三十三億円、これも八億検品で使うということなんですか。

○政府参考人(吉田学君) 今御指摘いただきましたように、今回、令和二年度の予備費、四月の予備費において調達いたしました布マスクの検品費用については、現在、御指摘いただきましたように、八億円の予算を確保しているところでございます。
また、この令和二年度補正予算においても、全戸配布向け、あるいは介護施設向け、あるいは妊婦向けマスクを調達する費用がございますけれども、その国における具体的な検品の在り方等につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 このまま行くと十六億円検品に使うんですよ。それは問題だと本当に思います。
マスクに関してはお手元に資料を配っておりますが、衛生マスクの基準というものがあります。これを満たしているんですか。

○政府参考人(吉田学君) お答えいたします。
今般、国が布製マスクを確保するに当たりましては、メーカーによる一定の衛生管理がなされて製造されているという認識の下に契約を結んだものでございます。その上で、今、我が国におけるマスクに関する衛生基準といたしましては、労働安全衛生法の規定に基づく一部のものを除きまして、いわゆる厚生労働省として特段の基準が定めておりません。
一方、企業の責任において、業界団体の自主基準などにより適切な品質を担保されている中で現在の調達に至っているということでございます。

○福島みずほ君 これ、現地の調査を本当にしたんでしょうか。この衛生マスクの基準を満たしているんでしょうか。
大臣、最後にお聞きします。
布マスクに関して、もうこれ無駄遣いというか、四百六十六億円掛けて一割不良品が出た段階で検品を八億円もやらなくちゃいけない。この布マスク、もうやめるべきじゃないですか。

○国務大臣(加藤勝信君) 布マスクの配布については、これまでも申し上げていますように、国内の感染拡大防止のため、感染者が多い地域にお住まいの方を始めとして極力多くの方にマスクを着用していただくこと、国内におけるマスクの品薄状況がいまだ必ずしも解消されたとは言えない中、国から直接お届けすることで国民の皆さんの不安を解消し、マスク需要の抑制を図るといった政策目的から実施をしてきているものであります。
現状においては、国内でのマスクの流通量はある程度は増してきたものではありますが、中国などから輸入されるマスクが多くを占めており、新型コロナの流行を受けて増大した需要に対して安定的に確保できるようになったと言い得る状態にはいまだ至っていないというふうに考えております。
こうした中で、現下の国内の感染拡大は一旦収まりつつはあるものの、経済活動が再開し人々の交流が盛んになれば感染リスクも高まるため、また感染の再燃ということも想定をしておかなければならない状況だと思っております。そうした中で、できるだけ早く全ての国民にマスクが行き渡る状況をつくることは引き続き有意義だと考えております。
あわせて、介護施設等の福祉施設の利用者や従業員の方、小中高等学校の生徒児童、教職員、また妊婦の方々といった感染を防ぐ必要の高い方にも、これまで同様、全戸向けマスクとは別に配布を続け、感染リスクの低減を図っていきたいというふうに考えております。
ただ、御指摘いただきました、品質についてはいろいろ御指摘をいただいております。品質をしっかりと確保した上で、布マスクを可能な限り早く国民の皆さんの手元に届けるよう引き続き取り組ませていただきたいと思います。

○福島みずほ君 布マスク、とりわけ二枚全戸配布するという、これまだまだ道半ばです。だったらもうやめたらいいと思います。もう不織布マスクもありますし、布マスクは皆個人で作ったりしています。この不衛生マスクじゃないけれども、もう非常に問題が生じた布マスクの二枚配布とか、あと、いろんなところに配るのも、布マスクではなく、きちっとした不織布マスクを含め、サージカルマスクを含め、配ることを政府は頑張るべきだというふうに思います。
GPIFについてお聞きをいたします。
基本ポートフォリオが本年四月一日に変更されましたが、そもそも資産の構成において株式の占める割合が高過ぎると思います。二〇一四年の変更以前に戻すべきではないですか。

○政府参考人(高橋俊之君) GPIFにおきます年金積立金の運用は、将来の年金給付に備えて必要な収益を確保することが大事でございます。そういったために、分散投資、国際分散投資によりまして運用を行っているものでございます。
株式市場を含む市場の一時的な変動に過度にとらわれずに、株式が持つ意味としては、利子や配当収入を含めてしっかりと安定的な成長の果実を獲得できるというメリットもまたあるわけでございます。今回の基本ポートフォリオの変更は、株式の運用、企業業績の向上に伴う配当金の増額や株価の上昇といった、こういったことで配当収入等が株価下落局面でも着実に収益として確保される、こういったメリットも有するわけでございます。一方で、国内債券、非常に利回り低くなっております。そういった中で、専門家であるGPIFにおきまして最適の構成割合として検討し、今回の基本ポートフォリオをつくっているものでございます。
引き続き、適切にリスク管理を行ってまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君 この厚生労働委員会で、当時、二〇一〇年に随分議論しました。株の割合が四分の一から二分の一に上げてしまう。さっきも、他の委員からもありましたが、今回、十七兆円損が出たんじゃないかという指摘があります。もうかるかもしれないけれど、損をするときの打撃が大きいです。しかも、今回、外国債券の割合が上がったことで、為替の問題がありますから、振れ幅が大きくなり、リスクを高めているのではないですか。

○政府参考人(高橋俊之君) 外国債券を今回増やしましたけれども、長期運用、年金積立金の長期運用にわたりますリスクというのは、短期的なぶれが大きいというリスクよりも、長期的に利回りが確保できないという、長期的な利回りの下振れリスクといったものはより重視されるべきであると考えてございます。
GPIF設立当初と異なりまして、今、国内債券の利回り、ほぼゼロでございます。その中で、株式につきましては、国内債券に比べまして一、二%高い利回りがある、また、外国債券につきましても、日本の国債はもうゼロ金利ですけれども、米国債券あるいは米国社債等々、まだプラス圏域でございまして、為替等で若干ぶれるリスクはありますけれども、長期的に利回りを取っていくことによって下振れリスクを防ぐという点で重要であると考えてございます。

○福島みずほ君 株の割合も元に戻すべきですし、変えるべきだと思います。
GPIFの理事長と理事が退職しましたが、本年三月三十一日の厚生労働委員会で退職金が幾らか尋ねたところ、法の規定に基づきまして所定の計算をして支払うわけでございますけれども、これにつきましては、業績勘定率というものを独法としての評価が終わった後に指定することになっておりまして、実際の支払はその後となってございますと答弁がありました。
退職金、幾らですか。

○政府参考人(高橋俊之君) このGPIFの役職員の退職規程でございますけれども、規程に基づき、在職期間一か月につき、その者の退職時における俸給月額に百分の十二・五の割合を乗じた得た額に、厚生労働大臣が〇・〇から二・〇までの範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じて算定するものでございます。
この業績勘案率を決定するまでには、今後、まず実績評価を、まず実績報告がGPIFから出てくる必要がありまして、それからそれを実績評価をいたします。そして、厚生労働省で算定した後、総務省の独立行政法人評価制度委員会にも通知して最終的に決定するということでございまして、その勘案率自体が決まるのは来年になるかとはと思っています。
制度的には、そういう時間が掛かるものでございますから、業績勘案率が決まるまでの間、暫定業績勘案率を一として暫定退職手当を支給し、その後に、正式に決まったときにその差額を精算するということでなってございます。

○福島みずほ君 それ金額幾らですか。

○政府参考人(高橋俊之君) 金額につきましては、これまでの各種独法等の取扱いと同様でございまして、個々人の額については公表いたしませんが、計算式につきましては公表してございまして、先ほど申し上げましたとおり、俸給月額に百分の十二・五の割合を乗じた得た額、これをもって、これに業績勘案率を設定すると、暫定でございますから一を乗じてございます。

○福島みずほ君 計算式は分かっているんです。だから、幾らなんですかというので、前回も聞いたし、もうそろそろ退職金じゃないかと。暫定的に一応払いましたとおっしゃったので、金額を教えてくださいと申し上げているんです。
年金でしょう。極めて大事じゃないですか。しかも、今回すごく損失が起きている。こういう中で、理事長と理事の退職金幾らか、これは言うべきじゃないですか。端的に金額だけ教えてください。計算式結構です。

○政府参考人(高橋俊之君) これは独法の役員の俸給の倣いでございまして、個々人の額は申し上げませんが、計算式を申し上げるというものでございます。
また……(発言する者あり)個々人の額につきましては控えさせていただきます。

○福島みずほ君 何かずるいですよね。計算式が幾らで幾らでとすごく長く答弁して、結局個人のは教えないんだったら、結論として教えないんじゃないですか。
でも、それおかしいですよ。こんなことを一つ一つ透明性を高めていかない限り、国民納得しないですよ。次の機会には教えてください。計算式聞いているんじゃないんですよ。幾らですかと聞いているんですよ。これだけ損失が起きて、それ教えてくださいよ。本人説得してくださいよ。透明性高めない限り、信頼ないですよ。そのことを強く申し上げます。
繰下げ受給の上限年齢を現行七十歳から七十五歳に引き上げることになりますが、引上げによる想定している人数、受給人口に対する割合はどれぐらいでしょうか。

○政府参考人(高橋俊之君) 繰下げ制度でございますけれども、年金受給のタイミングを御自身の就労状況やライフプランに合わせた形でお選びいただく、個々人が自由に選択できるものでございます。
したがいまして、厚生労働省といたしまして、今後の繰下げ受給の利用見込みですとか、そういったものをあらかじめ想定するものではないということを御理解をお願いしたいと考えてございます。

○福島みずほ君 繰下げ制度をこれまで利用した受給権者は非常に少ないです。本当に〇・何という感じで、上限年齢を引き上げたとしても、みんなはいつ死ぬか分からないから利用されないんじゃないでしょうか。結局、すごくお金があって何にも心配ない人は年金もらわないけれど、将来の七十五のときの幾らよりも、今やっぱりもらって生活を安定させたいと、かつかつで生きているというのが多くの人たちの気持ちではないでしょうか。
消滅時効について、何も措置をとらなければ五年の時効に掛かるものを、請求の五年前に繰下げ申出があったものとして年金を支給することになりますが、時効制度をゆがめるものではないですか。

○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘の五年前に繰下げ申出があったものとするという制度でございますけれども、これは、七十歳を過ぎた年齢になってから年金を請求をされる方につきまして繰下げ受給を選択した場合は、受給権発生から請求までの繰下げ待機期間に対応する増額が行われるわけでございます。
一方、繰下げ受給ではなくて、通常の受給を選択した場合、過去に遡って増額なしの年金を五年前までの分を一括して支払われるわけでございます、で、それ以前の分は時効消滅してしまうと、こういうものでございますが、今回の制度は、就労継続や経済的要因もあって、七十歳を過ぎるまでは請求を行わずに繰り下げていたんだけれども、やはり、やっぱり遡って額を一括して受給しようというふうになった場合に、繰下げではなくて通常の受給を選択するというふうになった場合に、過去の五年分を超える金額が時効で消滅してしまうことになるわけでございます。それを防ぐために、繰下げの五年前に請求があったということで、その五年前に繰下げ請求をしたということであれば、それ、そこから増額するわけでございますから、五年より前のものが消滅時効に掛からないわけでございまして、消滅時効の制度をゆがめるものではございません。

○福島みずほ君 これは審議会、検討会等でも議論になったと聞いております。時効制度は五年前とかいうことで決まっているのに、なぜそれ以前も実際繰下げでもらえることができるのか。厚生労働省が今回、一生懸命、七十五歳までの繰下げに一生懸命になっているのは分かりますが、時効制度をゆがめてまでそういう政策誘導するほどのものかというふうに思っております。これは若干問題があるのではないかと思います。
今日も様々な委員からも出ましたが、マクロ経済スライドについて私からもお聞きをいたします。
基礎年金の給付水準が現在よりも低下すると、基礎年金の所得再配分機能も低下いたします。日本には最低保障年金制度がない中で、可能な最低所得保障を強化するために、基礎年金部分についてマクロ経済スライドを対象から外すべきではないですか。

○政府参考人(高橋俊之君) これは、二〇〇四年、平成十六年の財政フレームにおきまして、将来の保険料水準がどんどん上がっていくということを防ぐというために将来の保険料水準を固定すると、その上でマクロ経済スライドによりまして現役世代と高齢者世代のバランスを確保しながら一定の水準を確保すると、こういった枠組みでございます。
これは、厚生年金二階部分だけではなくて、一階部分も同様なことでございまして、保険料の上限を固定するという以上、マクロ経済スライドの仕組みを基礎年金にも同様に行わなければ財政のつじつまが合わないわけでございます。しかしながら、財政検証の結果によりまして、基礎年金のマクロ経済スライドの調整期間が長期化して、所得代替率に占める基礎年金部分が減少していくということは明らかになってございますので、また、基礎年金というのは所得の多寡にかかわらず一定の年金額を保障する所得再分配機能を有する給付であって、この機能を将来にわたって維持することは大変重要だと考えてございます。
そういった意味で、これに対してどういう対応ができるかと。まずは、被用者保険の適用範囲の拡大ということが一つあるわけでございまして、今回、まずその五十人までの適用拡大を行うわけでございますし、今回の検討規定で盛り込んでおりますように、適用拡大の更なる拡大も含め、また公的年金制度の所得再分配機能の強化についての対応策も検討していくということも盛り込んでございます。
具体的にどういう方法でこれが実現できるかと、どのような方策が可能か、これにつきましては、引き続きしっかりと検討してまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君 日本は最低保障年金制度がありませんから、国民年金の基礎年金部分しかない、その基礎年金部分のマクロ経済スライドが働くと本当に少なくなってしまうという問題があります。是非、これはマクロ経済スライド、基礎年金部分について対象から外すべきだということを強く要望いたします。
二〇一六年の年金制度改正で、年金額改定ルールの見直しが行われました。景気変動が物価変動を下回る場合に、賃金変動に合わせて年金額を改定する考え方を徹底することについて、施行期日が二〇二一年、来年の四月一日となっております。
新型コロナウイルス感染症の影響で賃金の低下が予想をされます。厚労省の見解、これ、いかがでしょうか。問題起きませんか。

○政府参考人(高橋俊之君) 賃金の変化につきましては、景気動向だけではなくて、雇用者の年齢構成でございますとか、パートタイム比率等の影響、様々な影響が受けるものでございます。新型コロナウイルスが賃金に与える影響につきましては、こういった観点も踏まえながら慎重に注視していく必要があると考えてございます。
一方で、公的年金制度は、二〇〇四年の改正におきまして、将来の保険料水準の上限を固定し、その収入の範囲内の給付水準を時間を掛けて調整するマクロ経済スライドの仕組みを導入しております。これによりまして、将来世代の負担が過重なものとなることを避けながら将来世代の給付水準を確保するというのが年金財政のフレームでございます。
こういった中で、今先生御指摘いただいたような制度改正を行いまして、これ、来年二〇二一年四月一日施行でございます。この改正の趣旨は、将来世代の給付水準を確保するための見直しなわけでございます。
年金額の改定に当たりましては、不測の事態に過度に影響されないように、単年の賃金変動で反映するわけではございませんで、三年間の平均賃金変動率を用いるなどの仕組みでございますが、こういったことで平準化もされていると考えてございますが、いずれにいたしましても、その動向を注視してまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君 来年四月一日、これになると、賃金変動に合わせて年金額を改定すれば、今年、本当にコロナでみんなの賃金下がっているか、賃金ない人が出てくると思います。そうすると、来年、この四月一日、これをやると、まさに本当に年金が下がることが起きて、みんなここで、えっ、施行が四月一日かというのでびっくりするということも起きるんじゃないか。まあコロナの問題もあるわけですが、是非この点については検討していただくように、私たちもこの制度これで大丈夫かということを試算も含めてやっていきたいと思います。
現在、ハローワークや様々なところで、雇用調整助成金などを含めて労働局などの窓口が混雑し、土日も返上して働いているということを聞いています。リーマン・ショックのときは、この労働行政の増員措置を行いました。増員措置、これ行うべきではないですか。

○政府参考人(達谷窟庸野君) お答え申し上げます。
雇用調整助成金の迅速な支給に向けての労働局ハローワークの人員体制の整備につきましては、雇用調整助成金専門の相談員の追加配備、約二千四百人でございますが、その追加配備に加えまして、応援体制の強化に取り組むとともに、社会保険労務士の皆さんの御協力をいただいたきめ細かな相談体制の構築に努めているところでございます。
今後とも、助成金の迅速な支給のために、引き続き必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えてございます。

○福島みずほ君 是非みんなにすぐ行くように、この増員措置を是非よろしくお願いいたします。
三月十八日に新型コロナウイルス感染症対策本部が開催され、そこでは生活不安に対応するための緊急措置として、上下水道を含む公共料金の支払が困難な者に対しては、状況に配慮して支払猶予など迅速かつ柔軟に対応するよう要請することとされています。
五月十五日に内閣府が新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金QアンドAを作成し、この交付金で自治体の減免措置に対して充てることが可能となっております。
まあ厚労省は水道で、上水道の方なんですが、これ、現在自治体で水道料金の減免を行う自治体が増加しています。その実態をどう把握していらっしゃるでしょうか。

○政府参考人(浅沼一成君) お答えいたします。
水道料金の減免につきましては、五月二十日時点で把握しているところでは、少なくとも百二十五の事業者で実施されているものと承知しております。
水道事業の大部分は、地方公営企業として独立採算で経営されております。このため、厚生労働省といたしましては、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、水道事業者に対し、水道料金の支払が困難な事情がある方に対する支払猶予など柔軟な対応を要請しているところでございます。水道料金の減免につきましても、今般の状況に鑑み、水道事業者ごとにその必要性と内容を判断した上で対応いただいているものと認識しております。

○福島みずほ君 事前に厚生労働省に問い合わせましたが、水道事業者による支払猶予や減免の実施状況を注視し、適切な対応に努めるという回答をもらっております。
生活不安に対応するための緊急措置並びに臨時交付金、この間の補正予算の一兆円の自治体に対する交付金、少な過ぎるということで私たちは言ったわけですが、是非厚生労働省は、やっぱり電気もガスも重要だけれど、水道止まったら本当に生きていけませんので、この水道の面について、臨時交付金、これしっかり、臨時交付金にはひもは付いておりませんけれど、自治体が有効に活用して減免措置を講じてくれということを強くプッシュしてほしい、このことを強く要請してほしい、あるいは第二次補正予算でこの交付金しっかり確保できるように厚生労働省挙げて頑張ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(浅沼一成君) お答えいたします。
本年三月に新型コロナウイルス感染症対策本部において決定されました生活不安に対応するための緊急措置に基づきまして、厚生労働省といたしましても、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、水道事業者に対し、水道料金の支払困難な事情がある方に対する支払猶予等、柔軟な対応を要請しておるところでございます。その実施状況につきましても、議員御指摘のとおり、定期的に調査をし、調査結果を水道事業者に周知しております。
また、内閣府所管の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金につきましては、新型コロナウイルス感染症への対応として効果的な対策であり、地域の実情に応じて必要な事業であれば、地方公共団体が徴取する水道料金の減免も含め、原則として使途に制限がないことが示されたため、厚生労働省といたしましても、この取扱いにつきまして、五月十九日、一昨日ですが、水道事業者に周知したところでございます。
今後も、水道事業者へ有用な情報の共有を図るなどの支援に努めてまいります。

○福島みずほ君 厚生労働省は、この交付金や様々な点で是非頑張ってください。
厚生労働大臣も、十分このこと、様々なことについて頑張ってくださるよう、現場も、水道の方も、あらゆることも、医療も介護も、全部ですが、雇用も、頑張ってくださるようお願い申し上げ、質問を終わります。
ありがとうございます。

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