ACTIVITY BLOG活動ブログ

5月27日(木)参厚労委の議事録(未定稿)です。

204-参-厚生労働委員会-019号 2021年05月27日(未定稿)

○福島みずほ君 立憲・社民の福島みずほです。
冒頭、大臣に、質問通告していないんですが、意見を聞きたいことがありますので、お願いいたします。
バッハさんやコーツさんが、日本は犠牲を払わなければならない、サクリファイスですよね、供え物、犠牲、犠牲を払わなければいけない、あるいは緊急事態宣言下でもオリンピックをやるんだということに驚愕をしております。
そして、二点お聞きをいたします。
都内の子供たちなど、オリンピックの観戦をさせるということが報道されています。バスや電車で大量に移動する。子供たち、ワクチン接種をやっておりません。子供たち、本当に大丈夫か。
それともう一つ、代々木公園、それから井の頭公園、一万本以上、代々木公園は木がありますけれども、これを伐採してパブリックビューイングをしていく。井の頭公園では三万五千人、パブリックビューイングで見てもらうということで、木を伐採するんですね。しかし、その代々木公園は、コロナ対策として立入禁止に指定されている場所で木を伐採し、パブリックビューイングをすると。
今、映画館行かないでください、劇場行かないでください、自粛してくださいってもうずっとやってきて、そして何で三万五千人パブリックビューイングなんですか。こんなことやって感染拡大になるんじゃないですか。オリンピックの開催に反対をしているのは、まさに感染の拡大を本当に心配しているからです。政府の政策、ブレーキ踏んでる、アクセル踏む、GoToキャンペーンとかですね、あるいは冷房と暖房を同時につける。コロナ感染を抑止しよう、コロナ感染を何とか止めようという意識があるんでしょうか。
ですから、国民の命を預かる、とりわけ厚生労働省の大臣にお聞きをいたします。子供たち、観戦のために動員して大丈夫ですか。それから、この三万五千人のパブリックビューイングのために、井の頭公園、代々木公園、これ署名も始まっていますが、反対の。まさに木を切ること、パブリックビューイング三万五千人、これってコロナ感染拡大になりませんか。

○国務大臣(田村憲久君) ちょっとお子さんの件、済みません、私よく分からないので、都がそういうことをやられているか、どこがそういう発表されたのかちょっとよく分からないんで、申し訳ありません。
パブリックビューイングは、昨日も衆議院で質問がございました。
これも、その緊急事態宣言下であるのかどうか、それは早く緊急事態宣言下にならないように、これは解除できるように感染をいかに抑えていくかということを今やっておりますが、オリンピックの時期どういう状況なのか、ちょっとまだこれは推測できませんけれども。
いずれにいたしましても、こういうことを御判断されるに当たっても、感染症の専門家の方々も入って御判断をされるんだというふうに思います。私は、専門家の方々交えて適切な御判断をされるものであろうというふうに思っております。

○福島みずほ君 適切な判断って何ですか。緊急事態宣言下であろうがなかろうが、三万五千人パブリックビューイング、異常だと思います。どうですか。

○国務大臣(田村憲久君) これ、緊急事態宣言下に入れるんですか。ちょっと私、それがよく、何の話かよく分からないんですが。
多分、そのときの状況がどんな状況なのか、感染を防止できなければこれは安全、安心な東京大会開催できませんので、そういうことを踏まえた上で、都、都になるんですかね、その委員会かちょっと、ちょっと私よく分からないんですが、そこが、専門家も交えておられるはずなので、最終的に適切な御判断をされるんであろうというふうに思っております。

○福島みずほ君 これは都が判断を最終的にはするんでしょうが、是非、厚生労働大臣、閣議であるのかどこであるのか分かりませんが、私は、オリンピックの問題もありますが、今からもう木、切り始めているんですね。伐採の、仮にもう剪定を始めていると。これに対して、木を守れというのもありますし、オリンピックのパブリックビューイング三万五千人は異常であると、感染拡大につながるという強い反対もあります。
私は、政権が人の命を守ることをどう考えているのかということにつながる。感染拡大を本当に招くんじゃないかという批判に対して、政権としてやっぱり判断をすべきであると。私は、一万歩譲ってオリンピックをやるとしても、パブリックビューイング、異常だと思いますよ。子供たちの観戦、異常だと思いますよ。配慮していないですもん、感染拡大に。
ということ、オリンピックやるかやらないかとはまた次のフェーズの問題ですが、是非このパブリックビューイング三万五千、政権の中でもよく議論をして、都とも話し合っていただきたいということを強く要望いたします。
私はやめるべきだと思っています。国民怒りますよ。自分たちは劇場やれない、映画館開場できない、いろいろやめろ、やめろ、やめろ、自粛しろとさんざん言われた挙げ句、政府は、都は三万五千人パブリックビューイングやるんですかという話になると思います。
では、ワクチンの優先接種についてお聞きをいたします。
お手元に資料をお配りしていますが、国会図書館から調べてもらいました。これは、いろんな方から是非優先接種できないかという御相談受けているからです。
見ていただければ分かるとおり、米国、英国、フランス、ドイツなど、例えば要介護高齢者施設の入所者やその職員が上に来ております。というか、トップに来ております。アメリカでは、やっぱりエッセンシャルワーカーに対する配慮、バイデン政権は学校の先生に対して優先接種をするとなっております。
日本なんですが、この高齢者施設の従事者は入所者と同時接種も可となっていて、自治体によって優先接種ができたりできなかったりしておりますが、是非高齢者の介護施設で働いているスタッフの人たち、是非優先接種もやっぱり進むように配慮していただけないか。いかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 順番というものは一応分科会で専門的見地から御判断いただいて、優先順位を今回決めたわけであります。そんな中において、今委員が言われた高齢者施設の場合は、クラスターが起こってもそれに対応いただかなければならない従業員の方々、多々おられるわけでありまして、そういう方々の健康を守るためにもワクチンの優先接種という形の中で、本来でいうと高齢者より後なんですけれども、一緒に打っていただけるようにと。ただ、これワクチンの量がありますから、当初、量がなかなか集まらなかったということもございますので、量を確認した上で自治体で対応いただきたいと、こういうお願いをさせていただいております。
様々な意見がございます。実は、昨日も、アドバイザリーボードでもいろんな御意見がございました。ただ一方で、これ分科会で専門的見地から御判断いただいている部分でもございますので、そことも相談しながら、ワクチンが潤沢に入ってきつつありますので、その中でどんな対応をしていくかということは、また分科会の中でいろんな御議論があられるんだろうというふうに思っております。

○福島みずほ君 日本の自治体で優先接種を介護施設でやっているところがあるということを私も聞いております。それで、ここに関して、高齢者施設の接種に関して、自治体は段階的にやっているところもあるのですが、まちまちなので、是非、こういうことを厚生労働省としては応援してほしいということを申し上げます。
それで、もう一つ、この中には、精神障害のある人に関しては優先接種なんですが、私は、血友病の患者さんや、あるいは目の不自由な方や精神障害ではない人たちの障害のある方たちから、是非ヘルパーさんやいろんな関係もあるので優先接種を認めてほしいという要望も受けました。この点については、例えばいかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 今、血友病の皆様方の話ありましたが、この基礎疾患の中には血液の病気があるため基礎疾患を有する者に含まれるとなっておりますので、血友病の方々は優先接種の対象になられるというふうに認識いたしております。あと精神障害、あと知的障害が重い方、こういう方々は優先接種の対象になります。
なお、全ての障害の方々が対象になるかといいますと、様々、これどういうことかというと、要は重症化のおそれがあるかというところで専門的見地から各学会のいろんな御意見いただいてやっておるものでありますから、例えば身体障害もいろんな様々な方々がおられると思いますが、重症化リスクがなければそれはなかなか難しいということでございまして、そこを判断の一つ材料とさせていただきながら優先順位を決めさせていただいているということであります。

○福島みずほ君 是非御検討をよろしくお願いします。
次に、二割負担の問題についてお聞きをいたします。
資料をお配りしています。七十五歳以上の年収単身二百万円世帯、夫婦三百二十万円世帯の収入と支出の状況なんですが、これを見ていただくと、これは百二十三件のサンプルしかないということで、二百万前後五十万円の、プラスマイナス五十万円で取っているということを聞いております。百二十三件って少ないと思いますし、それからもう一つ、単身世帯なんですが、家賃が十七万円です。これ、家賃十七万円のカウントでいいんでしょうか。というのは、六十五歳以上の単身の方の借家住まいは三三・五%なんですね。結構借家住まいが多い、それより年齢が上がるともっと持家ってなかなか難しくなると思うんですが、十七万では済まないと思います。これの計算方法、余裕があるよ、これ正しいんでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
御指摘のこの資料でございますけれども、御指摘のとおり、総務省の家計調査におけます年収二百万円プラスマイナス五十万円の範囲の後期高齢者の単身世帯の支出の調査票の提供を受けまして、厚労省で特別集計して作成したものでございます。
この住居費でございますけれども、年間平均十七万円となっておりますけれども、これ、今回の集計世帯のうち、持家が、百二十三世帯のうち、持家が百八世帯で八七%、公営住宅等は六世帯で五%、民間賃貸は十世帯で八%となっておりまして、そういう意味では、調査の限界もあるかもしれませんけれども、この調査結果におきましては、持家の比率が御指摘のよりは少し高めということが背景にあるというふうに考えております。

○福島みずほ君 百二十三件なんですよ。そして、六十五歳以上は三三・五%が借家住まいです。十七万でカウントして大丈夫だというの、これおかしいと思いますよ。大丈夫な人もいるかもしれないけれど、年収二百万で借家住まいの人、これ、とってももう医療かかれないですよ、借家住まいで、貯蓄がなければですね。すさまじい状況で、この百二十三件で大丈夫というのは、私は乱暴だと思います。
次に、お配りしている資料を見てください。
一人当たり医療費と患者負担の統計と、それから年間収入と患者負担の比率です。これ見ていただくと一目瞭然だと思います。
一人当たりの医療費は、やはり七十から七十四以上になると、まあ百歳以上だともちろん一人当たりの医療費は増えますが、赤ちゃんのときは、赤ちゃんというかゼロから四歳は少し多いんですが、やっぱり若いときって医療費はそんなに掛からない。しかし、残念ながらと言うべきか、加齢していきますから、七十四あるいは七十五から以上になると、残念ながら一人当たり医療費が高くなります。一人当たり患者負担額もこれは上がっていくということです。一人当たり医療費は年齢とともに上昇すると、後期高齢者は現役並み所得者を除いて患者負担というのがすごくなっていると。これで二割負担で大丈夫とは絶対に思えない。
年間収入と患者負担の比率の統計も見てください。一人当たりの年間収入は、五十から五十四をトップにぐんぐんぐんぐんぐんぐんと下がっていく。一人当たり年間収入に対する患者負担の比率は、やはり六十から六十四以上になるとどんどん増えていくという、もちろん八十五歳以上だと一人当たり年間収入に対する患者負担の比率は上がるわけです。
つまり、高齢者になると医療をやっぱり必要とする、そして収入は下がっていく。この人たちに七十五歳以上二割負担、酷じゃないですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
御指摘のとおり、年齢が上がるに従いまして、窓額負担額、医療費上がってまいります。御指摘の窓口負担額につきまして、例えば七十五歳以上については七・七万、七十―七十四については七・六万、六十五から六十九については八・六万、六十四歳以下については三・七万円でございます。
また、平均的に年齢階級別の収入に対する比率も、そういう意味では七十五歳以上については比較的高い比率になります。これは、一般的に七十五歳以上の高齢者につきまして、現役世代に比べまして受診頻度が多くて長期にわたることにより医療費が高いことから比率も高くなっているということでございます。
そういったことも踏まえまして、今回の提案におきましては、七十五歳以上の方全員ということではなくて一定の以上の所得の方に限って二割負担とする提案をさせていただいているということでございます。

○福島みずほ君 二百万、年収二百万だからとりわけ問題にしています。生活に余裕ないですよ。百二十三例調べて、年間の賃料が、賃料というか家賃で掛かるのが十七万とやっているけれど、それ実態と懸け離れていますよ。三三・五%、借家住まいなんですよ。生きていけない、食べていけないというか、医療費にお金を割くことができなくなるんじゃないかと思います。
次に、資料でお配りしている高齢者の受診抑制を見てください。
入院受診率、対十万、人口十万対で、外来受診率、人口十万対、一九九〇年から二〇一七年までのこれで明らかに受診が減っている。これ、どう見られますか。

○国務大臣(田村憲久君) これ、受診減っているというのは、一つは、例えば投薬の処方ですね。これ、長期化をいたしておりますので、以前よりかは一回にもらってくる薬の量が増えて、その分診療回数が減っている、これはもうトレンドであります。それから、あと入院期間も大幅にこれ短縮になってきておりますので、そういうものを理由としてこういうようなトレンドになってきておるわけであります。場合によっては、介護保険等々がこれ施行された後、それまでいろいろと言われておられたような医療機関でいろんなものを対応いただいておるというものが介護の方に移っているという部分もこれは入っているのかも分かりません。
いずれにいたしましても、全体としてこのような形になってきておるというのは、受診、適正な医療を受けていただいていないということではなくて、そういうような流れの中においていろんな対応、まあ診療報酬、いろんなものも含めてでありますけど、対応してきている結果であろうというふうに認識いたしております。

○福島みずほ君 いや、違いますよ。年金が目減りし、消費税が上がり、物価が上昇し、貯蓄率が減り、貯金がないという高齢者が増え、そしてさっき挙げたような医療費が掛かって、収入です。
実際、受診抑制されているじゃないですか。というか、入院の受診率とそれから外来受診率は明確に年度を追うごとに下がっています。大臣言ったように、一回で薬をもらう割合は増えるとか、そういうので医療費を減らしているとかいうのはあるとは思います。しかし、明らかに現在まで受診抑制があるんですよ。七十五歳以上を二割負担にしたら、もっと受診抑制するんじゃないですか。
現場でいろんな話を聞きました。とりわけ歯の治療とか、やっぱり我慢する、痛くなっても我慢するとかという話を本当に聞きます。我慢しちゃうんですよ。受診抑制。これを起こしてはならないと思いますが、どうですか。

○国務大臣(田村憲久君) 今般のことではなくて、以前から、歯科等々に関して我慢されるという方がおられるという話はお聞きいたしております。
ただ、一方で、歯科口腔の健康は全身の健康にこれはつながっておるというエビデンスも出てきておりますので、歯科口腔保健法等々も施行され、各地域で条例をお作りをいただいておりますが、我々といたしましても、歯科の重要性というものを今お訴えをさせていただき、かむ能力という意味では特定保健、特定健診の中においてもその項目に入れさせていただきながら、歯科の重要性というものをお伝えさせていただいて、なるべく歯科の治療につながるようにということもさせていただいておりますので、それはそれとしてしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 幾ら歯科口腔が重要だといっても、二割負担になってお金がなかったら、かからないじゃないですか。これ更に受診抑制に進みますよ。高齢者になればなるほど医療が必要なのに、二割負担にしたら本当に受診抑制する。しかも、二百万ですよ、二百万、これでどうなのかと。
それで、将来的に二割負担の対象者に関する基準を見直す可能性はあるんでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 二割負担の範囲につきましては、まずはその今回の見直しにしっかり取り組むことが重要であると考えておりまして、現時点で更に対象者を変更することについては考えておりません。

○福島みずほ君 現時点ではないかもしれませんが、条文に二百万と書いていないんですよ。一番初めに議論になったという百七十とか、もっと低いじゃないですか。そうすると、この金額、下がる可能性もあるということでよろしいですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 今回の二百万につきましては、様々な議論をした結果、決定したものでございまして、閣議決定もしてございます。
今回の取組、見直しにつきましては、今回、今御提案、御議論いただいております基準で考えておりまして、現時点で更に対象者を変更することについては考えていないということでございます。

○福島みずほ君 現時点ではそうかもしれませんが将来的に、というか、これが二割負担の対象者に係る所得基準は政令委任をしています。政令でやれるんですね。その問題点はあるんじゃないですか。つまり、国会の関与なく、百八十、百七十、百六十、下げること可能ですよ。どうですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
窓口負担の基準につきましては、従来から、法律には負担割合など基本的な事項を規定した上で、金額等の具体的な基準については政令で定めるのが一般的な法形式でございます。現在の現役並み所得の基準についてもそうした形式でございまして、それを踏襲したものでございます。
なお、仮に将来的に所得基準を変更して政令を改正するといった場合には、これは当然、社会保障審議会を始めといたしまして、関係者との丁寧な議論を行った上で改正ということでございまして、決して政府の判断のみで変えるということではないというふうに考えております。

○福島みずほ君 二百万が丁寧な議論を経て決められたとはとても思っていないんですよ。百二十三例で、賃料十七万で決めちゃっているんですよ。お互いの各政党間の協議でも決めているじゃないですか。条文にないから、国会関与なくこれが下がるんじゃないかと心配しています。
以前、というか、報道によれば二百万じゃなくて、じゃ、質問変えます。報道によれば二百万よりももっと低かったんじゃないですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) この二百万円を決定するに際しましては、五つの選択肢を示して、それを全世代型社会保障検討会議、あるいは社会保障審議会医療保険部会におきましても丁寧に議論した上で決定したものでございまして、関係審議会の了承も得て、そういったプロセスを経て決定したということでございます。

○福島みずほ君 一番低い金額は年収幾らですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 五つの選択肢におきましては、一番低い金額として、選択肢として、機械的な選択肢としてお示しいたしましたのは、一人世帯で本人収入百五十五万以上という、百五十五万円以上ということでございます。

○福島みずほ君 だから心配しているんです。シミュレーションの中で百五十五でしょう、百七十とかいろいろ出ていますが、百五十五まで落ちる可能性があるんですよ。大丈夫かと思いますよ。どんどん下がるんじゃないか、上がることはなく下がるんじゃないか、本当に心配しています。国会関与できないから、本当に心配をしています。だから、この二百万も問題で、この二割負担も問題だと思います。
で、資料を見てください。これは千二百三十億もの公費削減のための二割化なんですが、これを見ると、現役保険料、本人負担三百九十億円マイナスで、一人当たり推定額は年四百円、月三十三円、まあ本会議では三十円というのもありますが。公費負担軽減が千二百三十億円、事業主負担軽減が三百四十億円、現役世代は三百九十億円減で、何と月に三十三円でしかないということで、改めてよろしいですね。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 負担軽減の効果でございますけれども、二〇二五年度時点で支援金総額は八百三十億円の減、一人当たりの支援金の減が八百円、年間ですね。で、一人当たりの支援金の月単位にいたしますと三角、七十円の減ということでございまして、これは労使折半で、本人負担分にすると約月額三十円の減ということでございます。

○福島みずほ君 現役世代を応援すると言うけど、月三十円なんですよ。月三十円で、さっき見た高齢者が窓口負担二割になって医療にかかれないのと、どうですか。
衆議院の議論で、その三十円掛ける現役世代で、そしてその人が九十歳まで生きたときの医療費負担、形式的になかなか、どの保険に入っているかとか、いろんなことが全部入るのであれですが、圧倒的にやっぱり損になるんですよ、高齢になって医療にかかれなくなってしまう。三十円ですよ、月に三十円。三十円のために自分のおじいちゃんおばあちゃんや、いろんな人たちが窓口で二割負担になって、病院にかかれなくなるかもしれない。医療を我慢するという事態はいいんでしょうか。三十円を助けるためにって。
で、これを、明らかに三十円なのに現役負担を軽減するとか言い放つのはミスリードじゃないですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 議員御指摘のとおり、機械的に計算いたしますと、現役世代の負担軽減額は事業主負担分を除けば月額でおおむね議員御指摘のとおりでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、総額では二〇二五年度満年度で支援金を八百三十億円軽減する効果がございます。
そういった現に効果がございますし、そこの規模感につきましては高齢者の生活の状況等も踏まえた中では最大限のものというふうに考えておりまして、現役世代の負担増加の伸びをできる限り抑制したい、その中で高齢者の生活状況等も踏まえる、こういった中での金額ということでございます。

○福島みずほ君 この国は高齢者になったら十分な医療を受けられないようにするんですかという、本当にそういう問題です。二割負担がどれだけ七十五歳以上の人にとって、年収二百万ですよ、どれだけ打撃を与えるか。私、これ間違っていると思います。三十円を軽減するためにって、この制度間違っていますよ。
窓口負担増ではなく、保険料における応能負担の徹底や公費拡充を進めることが必要ではないんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) そういう意味では、応能負担として保険料を上げていくということも選択肢の一つだと思います。現に、賦課限度額につきまして、後期高齢者医療制度におきましても国保並びで定期的に、おおむね二年に一回程度上げてきております。
ただ、仮に、これは御提案いただいておりますけれども、これを大幅に引き上げるということになりますと、元々保険ですから、受益と負担の均衡といいましょうか、ある一定程度の限度が、限度を超えますと納付意欲の低下等もあるというふうに考えておりますので、賦課限度額の見直し、保険料の見直しについては課題と考えておりますけれども、丁寧に議論していく必要があるというふうに考えております。

○福島みずほ君 データで、老衰とかそういうのが増えているんですね、自宅で。それで、もう本当に老衰なんだろうか、医療にかかれなくて亡くなってしまったんじゃないかということを思ったりします。また、高齢者の万引きとかですね、要するに、何を盗んでいるか、食べ物なんですよ。本当に貧困が拡大している。貧困と絶望を本当になくしていくのが政治の仕事じゃないですか。だから、やっぱりこれは間違っていると思います。内部留保に課税をするとか税金の取り方を変える、法人税見直す、あるいは所得税の累進課税を元に戻すとか、GAFAなどに関してもっと、あるいは金融取引に関して課税をしていく、タックスヘイブンに切り込んでいく、やっぱり税の公平なことを実現する、そして安心して年を取ることができる社会をやっぱりつくるべきだと思います。貧困と絶望、そして医療にかかれない、こんなことはやっぱりなくすべきだというふうに思っています。これをこうすることでどれだけの高齢者の命が奪われるかと思っているので、間違っているというふう思います。
国保に対する公費投入を拡充し、協会けんぽ並みの保険料に引き下げる必要性について、いかがでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 国民健康保険につきましては、高齢化の進行に加えまして、無職あるいは非正規雇用の労働者などが、低所得の加入者が増加するなどの構造的な問題があるというふうに承知しております。
このため、所得の低い方に対しまして保険料の軽減措置を講じますとともに、これには公費も入れております。保健給付の五割を公費負担とするなど、公費を他の制度より手厚くする措置を講じてきております。
最近では、平成三十年度の国保改革におきましても、都道府県単位化によりまして財政の安定化を図ったことに加えまして、低所得者対策の拡充等ということで、毎年約三千四百億円の追加の財政支援を行いまして、財政基盤を大幅に強化したところでございます。
こうした取組を通じまして国保制度の安定的な運営に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 事業主健診情報の取扱いについてお聞きをいたします。
事業主健康診断情報を保険者に集約することについて、システム構築やデータ検証作業など、進捗状況はどうなっているでしょうか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
保険者の、平成二十年度以降、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、四十歳以上の方の事業主健診の情報を取得しまして、特定健診の情報として管理してきております。
健診情報につきましては、機微な個人情報でございますので、保険者におきましては、これまでも厳格な情報管理と適切な利用を求めてきたところでございます。具体的には、まず、健保組合、全国健康保険協会等につきましては、個情法に基づく個人情報取扱事業者としてその規制に従うほかに、市町村国保、後期高齢者広域連合につきましては、各自治体の個人情報保護条例の規定に従って業務を行うこととされております。
その上で、個人情報保護委員会と厚労省との連名のガイダンスにおきまして、入退室管理、記録機能を持つ媒体の持込みの禁止等の物理的安全確保措置、あるいはその基幹システムに接続されましたネットワークとインターネットに接続されましたネットワークの物理的又は論理的分離等の技術的安全管理措置等をお示しして、個人情報保護のための具体的な対応を求めております。
今般の改正に伴いまして、保険者が四十歳未満の方の事業主健診情報を取り扱うこととなりますけれども、その取り扱う際には、既存のシステムを活用しながらシステム改修及びデータ検証を進めていくこととなるものと考えております。改修等に当たりましては、関係法令に遵守しつつ、セキュリティーやデータの正確性に十分配慮しながら進めていくように、厚労省としても改めて周知してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 改めて確認いたしますが、この健康診断を受けるに当たって、自分はこのシステム構築の中に入りたくない、個人情報を守るということはもちろん可能なわけですよね。

○政府参考人(浜谷浩樹君) これは法律に基づく事項でございますので、法律に従いまして扱いを決めていくということでございます。

○福島みずほ君 どっちなんですか。協力しないことは可能なんですか、可能じゃないんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 基本的には、これは法律に基づく情報でございますので、基本的には本人の同意なく提供できるということでございます。

○福島みずほ君 個人情報を守れないということですか。拒否権ないということですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 事業主から保険者に提供する際には、これは法律に基づく提供ということでございますので、基本的には本人の同意なく提供は可能というふうに考えております。

○福島みずほ君 だからやっぱり問題なんですよ。
つまり、健診を受けるときに、私の情報はこのデータに入れ込まないでくれということは可能なんですか、可能じゃないんですか。今の答弁だとできないということですよね。つまり、自分の情報を守りたかったら、健診受けないかどうかということになっちゃうということでよろしいんですか。同意なくても、本人の同意がなくてもこのシステムの中に入るということですね。

○政府参考人(浜谷浩樹君) この情報でございますけれども、あくまでその事業主健診の結果について保険者にお渡しして、それでその個人情報保護法に基づく管理等をしっかりするという前提でございまして、そういう前提の下で基本的にはその同意なしで提供が可能になるということでございます。

○福島みずほ君 何か語尾がはっきりしないんですが。
個人情報保護、守ると、配慮するのは当然として、この中に私の健康診断の情報を入れないでください、それは可能なんですか。本人の同意が必要なんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
繰り返しになりますけれども、今回、事業主健診情報を保険者に提供するに当たりましては、これは法律に基づいて提供ということでございますので、本人の同意自体は、本人の同意なく事業主から保険者には提供が可能ということでございます。

○福島みずほ君 だから問題だと思います。
成立したデジタル庁関連法案は、行政の長は、相当な理由がある場合には個人の同意なく目的外使用ができる、そして、特別の理由がある場合には民間に対してその情報を本人の同意なく目的外使用ができるとなっています。共通仕様に各役所と各自治体をやりますから、前よりもずっと簡単にクリック一つで情報が流れると思います。
健康診断情報は、まさに匿名化と言われていますが、今後、匿名化というか、このデジタル庁関連法案にのっとって目的外使用が起こり得ると、行政の中で民間に対してということでよろしいですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) 現段階では、何かこう匿名化して、それを利用するということを想定しているわけではございません。

○福島みずほ君 済みません、語尾をちょっとはっきりお願いします。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
今回の情報提供は、保険者内での、かつ保健事業への活用ということを想定しておりまして、匿名化して何か第三者提供するということを想定しているものではないということでございます。

○福島みずほ君 医療扶助におけるオンライン資格確認についてお聞きをいたします。
先ほども質問がありましたが、非常に危惧を持っています。というのは、生活保護を受ける、でもマイナンバーカードは持ちたくない、でも、ケースワーカーがやってきて、マイナンバーカードを用いた資格確認を進めていく予定であるとさっき答弁がありました。ケースワーカーが家庭訪問して、医療券の受取が不要になりますよ、医療券なんか現場で出さなくていいんですよ、説明を丁寧に行い、マイナンバーカードの取得を促すようにするものであるというふうに事前に聞いております。
これって、実際、ケースワーカーと生活保護を受給する人間の関係って、やっぱり弱いのでマイナンバーカードの取得を事実上強制されることになりませんか。

○政府参考人(橋本泰宏君) 当然、ケースワークの中で、受給者に対しまして様々な指導を行うということもケースワークの役割であることは間違いございません。ただ、先ほども御答弁申し上げましたように、このマイナンバーカードの取得を促進していく上では、あくまでもこれは強制という形ではなくて、丁寧にメリットを説明しながら取得を促していくということでございますし、また、やむを得ない場合には医療券の併用も認めるというふうな形で運用させていただく予定でございます。

○福島みずほ君 生活保護を受けることについて、無料低額宿泊所に行かなくちゃいけないので嫌だとか、家族に対する照会請求嫌だと、いろんな意見聞きます。でも、今回、マイナンバーカードの取得を勧められるという、嫌なことが増えるというか、嫌だと。
でも、改めてお聞きします。私はマイナンバーカード嫌ですということは可能だということでよろしいですね。

○政府参考人(橋本泰宏君) これは、やはりこのオンライン資格確認ということを導入することによりまして全体としての事務を効率化していくと、それによって医療機関にとっても受給者にとっても様々な負担を軽減していく、そういったことが最終的には目標になってまいりますので、やはりできる限りマイナンバーカードの取得を促進していくということが極めて大事なことでございます。
したがいまして、様々御本人の御意向はあろうかとは思いますけれども、やはりメリットも含めた丁寧な説明をしていくと、これが基本だと考えております。

○福島みずほ君 確認です。丁寧に説明されても嫌ですということは可能なんですよね。それ言ってください。嫌です、マイナンバーカード持ちたくありません、それ可能なんですね。

○政府参考人(橋本泰宏君) これは、基本的には様々な形で御説明をしていくということは基本になると思いますけれども、ぎりぎり、どういった場面でそういったことに関しまして配慮するのかどうか、そういったところは、運用の詳細については今後詰めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 マイナンバー制度、マイナンバーカードを導入するときに、強制しないと国会でさんざん言ったじゃないですか。強制されないということでよろしいですね。

○政府参考人(橋本泰宏君) マイナンバーカードの所持ということが保護の要件ではございませんので、強制するものではございません。

○福島みずほ君 強制するものではないという答弁をいただきました。
それで、生活保護の医療扶助の場合もほかの場合も、顔認証システムを導入するというふうに言われています。ところで、この厚生労働委員会の中で健康保険証とマイナンバーの一体化の議論のときに、顔認証システムの議論は一切ありませんでした。これ、どこから出てきたんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) どこからといいましょうか、このマイナンバーカードと健康保険証の、マイナンバーカードの健康保険証利用を検討していく過程におきまして、本人確認の仕組み等につきまして政府部内でも様々検討いたしまして、顔認証付きカードリーダーであれば本人確認が確実にできるであろうということで、実務的に政府部内で詰めて御提案したものでございます。
また、この点につきましては、昨年の厚労委員会におきましてもたしか御議論をいただいているというふうに考えております。

○福島みずほ君 これ、とりわけ生活保護の場合、生活保護以外の場合もそうですが、まずマイナンバーカードと健康保険証が一体化しているものを持っていって、あと顔認証とカードリーダー、そしてもう一つ、顔認証でやると。この顔認証のマイナンバーカードの顔と自分の顔の顔認証を符合させるというふうに聞いておりますが、これは消去するんですか。
というのは、この間の議論で、マイナンバーカードの普及とマイナンバーの利活用の促進に関する方針、令和元年六月十四日、デジタル・ガバメント閣僚会議においては、こうあります。令和三年三月からは、一定の病院等の窓口における本人確認、顔認証方式による登録処理を進める、登録処理とあるんですね。そして、百二十三回社会保障審議会医療保険部会議事録、令和元年十二月二十五日ですが、ここでも、マイナンバーの健康保険証利用、マイナンバーカードの健康保険証利用に向けた環境整備については、今年の六月四日の閣僚会議決定において、本人確認は顔認証方式によって登録処理を進めるということにされております。
登録処理をするということは、まさに、これ顔認証のデータを登録していくということでよろしいんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
御指摘の登録はそういう意味での登録ではなくて、マイナンバーカードを保険証として使えるようにするためには一定のひも付けの処理が必要です。それは、今でも市町村の窓口でもできますし、あるいはマイナポータル通じてもできますけれども、顔認証付きカードリーダーにかざして、それで健康保険証として利用できるような、健康保険証として利用するためのいわゆる登録ということでございます。
それで、なお、認証した顔につきましては、その場で記録として残らない仕組みになっておりまして、そういう意味では、御懸念のような登録とかいうことで記録が残るということはないということでございます。

○福島みずほ君 いや、私はこれはおかしいと思います。なぜならば、このデジタル・ガバマントの閣僚会議でも全部そうなんですが、本人確認は顔認証方式によって登録処理を進めるとなっているんですよ。私がたまたま病院行ってマイナンバーカードと健康保険証をかざす、顔認証で確かにマイナンバーカードの顔認証と福島みずほが一緒だという、それっきりという今の説明なんですが、それっきりだったら、私のマイナンバーカードと私の顔を照合させるだけだったら、何でここで何度も登録処理を進める、登録処理という言葉が出てくるんですか。違うでしょう。登録して集めるんじゃないですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
繰り返しになりますけれども、照合したその写真等を何かシステム上登録して残すと、そういう意味ではないということでございます。

○福島みずほ君 現場で単に照合するだけということなんですか。

○政府参考人(浜谷浩樹君) そのとおりでございます。

○福島みずほ君 現場で照合するだけだったら、何でこの登録処理を進めるとなっているんですか、登録ですよ。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
これはちょっと繰り返しになりますけれども、マイナンバーカードを健康保険証として利用するためには、初回登録といいまして、そのマイナンバーカードを健康保険法の情報とひも付ける処理が必要です。それを登録処理と言っておりまして、これが、先ほど申し上げましたけれども、市町村の窓口でもそのマイナンバーカードを持っていきましてこれを健康保険証として利用できるような処理もできますし、マイナポータルを通じてもできますし、顔認証付きカードリーダーを通じてもできると、これを登録処理というふうに言っております。

○福島みずほ君 いや、登録、さっきから、顔認証に関しては、単に照合するだけだっていうのに登録というのが出てくるのはなぜですかという質問ですよ。

○国務大臣(田村憲久君) マイナンバーカードを保険証として登録しなきゃならないので、そういう意味で登録処理しますが、その顔画像のデータを登録したところで意味がないので、本人が窓口に行ったときに、そのマイナンバーカードのICチップに入っている顔データと本人の顔が一緒だということで、このマイナンバーカードはこの本人だなということを確認して、もうそれが登録されていますから、このカードは保険証になりますよということをそこで確認するだけの話でございますから、顔データは登録しても意味がないですから、そういう意味からすると、これ自体は登録するというものではないわけであります。

○福島みずほ君 違いますよ。
顔データの顔認証、仕組みって一番貴重な情報じゃないですか。まさにこれ、今たくさん民間も集めて、いろんな本人確認をしたりしていますよ。でも、ヨーロッパやいろんなところでは、顔認証と警察が街角で顔を撮ることをリンクさせることには逆に問題があるという別の議論も出ていますよ。
私がこだわるのは、はっきりと本人確認は顔認証方式によって登録処理を進めるというふうにデジタル庁、ガバマンス閣僚会議でも社会保障審議会医療保険部会でもなっているんですよ。登録処理となっているから、やっぱりこの顔認証が登録をされる、あるいはどこかに飛んで確認をするというふうになるんじゃないか。

○国務大臣(田村憲久君) 要は、マイナンバーカードが保険証になっているかどうかというのを、これを登録するんです。そのマイナンバーカードが持ってきた本人と一緒なのか、つまりこの人のマイナンバーカードなのかというのを確認するために、マイナンバーカードのICチップに本人の顔画像のデータ入っていますよね、それとその持ってきた人をそこの現場で本当かどうかを確認するだけの話で、その持ってきた医療機関で確認しているだけで、その記録自体は残しても意味がありませんから、その時々でリーダーで顔も見てもらって、それで、そのマイナンバーカードに入っているICチップのデータと一緒かどうかをその現場で確認しているだけですから、それをどこかに顔データ自体を、何といいますか、保存しているわけではないというふうに御理解ください。

○福島みずほ君 いや、やっぱり納得しません。
なぜならば、この文章は、本人確認は顔認証方式によって登録処理を進めるとあって、今の説明と違いますよ。一体これはどうなるのか、きちっとこちらも検証したいと思います。だって、顔認証方式は登録処理すると書いてあるわけですから。
それで、健康保険証とマイナンバー一体化の、これが延期になりました。延期になった理由を簡単に教えてください。

○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
マイナンバーカード、保険証利用オンライン資格確認につきましてはこの三月から本格運用を目指しておりましたけれども、この準備の過程で、コロナ禍による出勤制限等による健保組合などの保険者の加入者のデータ修正作業が遅れたこと、それから、医療機関サイドにおきましては、世界的な半導体不足等を原因とするパソコン調達の遅れなどにより導入準備が遅れたこと、こういった理由で、本年十月までに本格運用ということで延期したところでございます。

○福島みずほ君 データが集まって、一元化、集積化して、それがどう使われるかという心配もあるし、それがいつも不具合や何かうまくいかないというので遅れて、それがどこかに流れたりハッキングされたり、ずさんに漏れるんじゃないかという両方の心配をしなくちゃいけないというような気もしますが、二割負担は問題であり、また、このような形で進める、オンラインの集積進めることにも問題点があるということを強く申し上げ、質問を終わります。

MENU